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Eléments redondants sur les élus

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Johanricher (talkcontribs)

Bonjour j'ai un gros problème avec différentes contributions de Arpyia qui a créé les identifiants Répertoire national des élus du 9 janvier 2019 (Q64815113) et Répertoire national des élus du 9 avril 2019 (Q63762917) qui sont selon moi redondants et inutiles par rapport à Répertoire national des élus (Q3456281) assorti de la date de consultation.

La redondance apparaît clairement ici par exemple : Q62077324, sans tenir compte des contributions précédentes, et alors même qu'une campagne de contribution sur le sujet est en cours et a été affichée (https://pad.codefor.fr/s/HkFnkGp5X). Je perçois cela comme une dilution des efforts collectifs.

Qui plus est cela s'inscrit parmi d'autres contributions également redondantes, par exemple avec l'élément "maire de (ville)" (exemple : Q3456281)

Nomen ad hoc (talkcontribs)
Johanricher (talkcontribs)

Oui sur cet élément je pointais la redondance dans chaque propriété sur la référence Répertoire national des élus et Répertoire national des élus du 9 avril 2019 (redondance que tu as depuis supprimée).


@Arpyia a aussi supprimé certaines des contributions existantes, comme les miennes, pour ne laisser que les siennes. Par exemple : https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q62077324&oldid=895772047 remplacé par https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q62077324&oldid=897819815


Sur quel règlement cette personne s'appuie-t-elle pour remplacer des contributions correctes par les siennes suivant un modèle qui fait loin de faire consensus ?!

Jura1 (talkcontribs)

Effectivement, ça aurait dû être évité.

VIGNERON (talkcontribs)

Cela ne me semble pas aussi simple.

En premier lieu: non, 1re édition du RNE n'est clairement pas équivalent à RNE avec retrieved (P813), il y aurait équivalence seulement si il y publication date (P577) (qui ne peut pas être inférer de la date de consultation). Ceci dit, mettre deux références pour indiquer la même source comme sur Jean-Louis Vaudescal (Q62077324) est effectivement une très mauvaise idée, il faut choisir l'une ou l'autre des méthodes mais pas les deux. La méthode avec un élément spécifique à une édition de ce répertoire (si il s'agit bien d'une édition, ce point ne m'est pas très clair) me semble légèrement meilleure (même si elle requiert un peu plus d'effort) mais c'est à discuter.

Quant à la question "maire de XXX" (qui in fine concerne tout les éléments de Wikidata), c'est une question en suspens depuis des années (au moins 2015, qv. Wikidata:Bistro/Archive/2015/08#Wikidata_n'accepte_que_ce_qu'il_connaît_--_et_reste_donc_incomplet). Là encore, avoir un élément spécifique peut-être une bonne idée (car tout les maires de France ne sont pas juste des maires + de + France, par exemple pour la date de début, souvent les premiers maires datent de la Révolution mais parfois cela remontent à des siècles plus tôt, c'est une information potentiellement utile à avoir sur Wikidata).

Enfin, pour le problème général de la redondance, oui Wikidata est lourdement redondant et c'est problématique.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Oui, s'il s'agit bien d'une édition... Mais en fait, si j'ai bien compris, c'est un seul et même document qui est réactualisé à chaque élection, non ?

Johanricher (talkcontribs)

Pour te répondre, il n'y a pas d' "édition" millesimées du RNE, mais des mises à jours régulières de données (https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/5c34c4d1634f4173183a64f1/) donc P813 me parait approprié dans ce cas.


Les fichiers du RNE sont mis à jour avec le même nom, il n'y a aucune espèce d'édition identifiable.

VIGNERON (talkcontribs)

@Arpyia: pourrais-tu indiquer pourquoi tu as considéré que ce sont des éditions ? (et d'où viennent les dates si les mises à jour ne sont pas millésimées ?).

PS: "édition" est à prendre au sens large ici (version, edition, or translation (Q3331189) vient du modèle FRBR), pas besoin d'être millésimées ni d'avoir des noms distincts.

Johanricher (talkcontribs)

La pratique consistant à écraser des contributions déjà existantes, par des nouvelles favorisant la redondance me paraît être une manière brutale de l'imposer.

Johanricher (talkcontribs)

Inventer des "éditions" du RNE est le premier problème et témoigne d'une méconnaissance du sujet, en l'occurence l'open data du RNE et il existe pas mal de ressources pour s'informer sur le sujet (j'en ai parlé ici https://pad.codefor.fr/s/HkFnkGp5X).

Mais ce n'est pas le problème principal ici en jeu : créer des éléments redondants, alors que le nécessaire pour décrire les objets est déjà là, et surtout que d'autres contributeurs.rices sont déjà passé avant pour faire le boulot.

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, je pense que le message est passé, attendons la réponse de la principale concernée pour en savoir plus.

Arpyia (talkcontribs)

Bonjour,

Johanricher : sauf erreur de ma part, nous ne nous sommes jamais rencontrés. Vos messages ne sont pas très aimables.

Concernant le Répertoire national des élus : il s'agit d'une base de données tenue par le ministère de l'intérieur français. Par définition, elle est "permanente", en revanche sa publication est trimestrielle, comme l'indique son site internet https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/5c34c4d1634f4173183a64f1/ La première version date du 9 janvier 2019 (Q64815113), la deuxième du 9 avril 2019 (Q63762917), la troisième et actuelle du 5 juillet (je ne l'ai pas encore utilisée). Seule la dernière est accessible en ligne, c'est pourquoi j'ai fait particulièrement attention à citer la bonne version dans mes ajouts, afin de limiter les confusions à venir. J'ai paré au strict nécessaire en créant les éléments pour chacune, il est sans doute possible de les améliorer. Je suis preneuse de conseils sur ce point.

Concernant M. Jean-Louis Vaudescal, je ne vois pas d'erreur particulière ?

Cordialement,

VIGNERON (talkcontribs)

Mouais... Cela ressemble effectivement à des éditions mais si les anciennes version ne sont pas accessibles, quel intérêt d'utiliser des références qui sont invérifiables ? C'est chelou ! L'élément général avec des qualificateurs (retrieved (P813) et publication date (P577)) est équivalent, cela me semble à la fois suffisant et plus simple (à moins qu'il n'y ait plus à dire sur chaque édition mais là encore le fait qu'elle ait disparu n'aide pas à trouver des informations qui justifierait un élément spécifique).

Quant à Jean-Louis Vaudescal (Q62077324), sur Q62077324#P39, il y a deux fois la même référence (ou en tout cas suffisamment proche pour que la distinction soit invisible), il y a une à retirer.

Arpyia (talkcontribs)

Bonjour,

La référence est vérifiable par toute personne qui aurait en sa possession le bon fichier... c'est loin d'être idéal, mais je n'ai pas trouvé de meilleure solution. Ce qui me paraîtrait "chelou" à moi, ce serait de supprimer toutes les données anciennes.

Je veux bien prendre l'exemple de Jean-Louis Vaudescal : la personne qui ajouté l'information la première fois avait consulté la première version du RNE. La personne qui a ajouté la deuxième référence (ici, moi-même) a utilisé la deuxième version du RNE. C'est en effet deux fois la même chose, mais alors, laquelle conserver ? La source la plus récente n'est pas forcément meilleure : elle a aussi effacé des informations anciennes. Un jour, M. le maire quittera ses fonctions et il n'apparaîtra plus dans la publication suivante du RNE. Comment alors retrouver d'où vient l'information ?

Merci !

Cordialement,

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Mais comment pourrait-on avoir "en sa possession le bon fichier", s'il ne reste aucune trace de chaque version antérieure sur Datagouv ?

TomT0m (talkcontribs)

En ayant téléchargé les archives. Si ça se trouve il en reste trace sur « archive.org ».

(après vérification, dans ce cas précis sur archive.org les liens vers les fichiers de donnée sont mort. Mais pour quelqu’un qui a travaillé avec et les a téléchargé il sont encore dispo. Pas trouvé d’archive publique sur le net après recherche rapide, mais les fichiers de données sont sous licence qui permet la republication)

Johanricher (talkcontribs)

Je veux bien m'excuser pour le ton que j'ai utilisé dans mes messages et qui a pu être perçu comme aggressif. En revanche les explications apportées me paraissent insuffisantes. Le RNE est un sujet mais comme je le disais ce n'est pas le principal objet de mon mécontentement.

Le RNE ne fait pas l'objet d'éditions, c'est un fait, et des mises à jours mêmes régulières (et celles-ci ne seront jamais garanties) ne pourront jamais être apparentées à des éditions qui seraient publiées comme telles. Comme le dit @Nomen ad hoc ces "éditions" n'existent nulle part. Vous n'avez donc pas encore justifié la valeur ajoutée à la création de ces nouveaux éléments, par rapport à une utilisation légitime de Wikidata qui est par exemple l'utilisation de la propriété P813 et l'existence d'un historique des contributions comme vous le savez. La traçabilité était donc déjà possible avec les contributions que vous avez écrasé, par contre personne ne peut vérifier les données correspondant aux "éditions" que vous avez référencées.

Mais le point pour moi le plus important auquel vous n'avez pas du tout répondu c'est l'utilisation d'éléments redondants de type "maire de (ville)", et que vous déclinez à l'infini. Encore une fois, comment justifiez-vous ces contributions alors que des éléments existent déjà ? A quels besoins répondez-vous en faisant cela, qu'on ne peut répondre avec les éléments et outils déjà à la portée de tout le monde ? Ne pensez-vous pas qu'il y a un intérêt à ne pas fragmenter la façon dont est utilisé Wikidata par la majorité, si les bénéfices apportés par un changement de pratique sont négligeables et rendent au contraire les contributions plus complexes à faire et comprendre ? Si l'intérêt est de rendre les requêtes SPARQL plus simples à faire, c'est complètement subjectif et pas une explication suffisante. Cela me fait penser à la pratique de "tagger pour le rendu" bannie sur OpenStreetMap.

En conclusion, sur ces deux points, les éléments que vous avez créé, et surtout que vous semblez être seul.e à utiliser, n'ont à mon sens aucune raison d'être. De plus ils complexifient de mon point de vue le processus normal de contribution à Wikidata et remettent donc en question mes contributions futures sur l'import du RNE ainsi que celles des volontaires que j'ai pu mobiliser sur le sujet.

TomT0m (talkcontribs)

C’est pas aussi simple que ça sur Wikidata vu qu’il existe des éléments dédiés aux maires dans tous les cas car il y a des articles sur les wp sur ces sujets, exemple : fr:Maire_de_Madrid. Ces éléments sont de fait utilisés dans les déclarations, cf. la requête

select ?item ?itemLabel {
  ?item ?prop wd:Q17078548 .
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],en". }
}

Try it!

Donc … de toute façon il faut traîter ces cas.

Normalement ce n’est pas un gros problème de faire le lien entre une ville et le poste de son maire grâce à la propriété office held by head of government (P1313), donc c’est d’une complexité toute relative.

Ces éléments ne sont pas spécialement inutile d’un point de vue de la redondance de l’information, au lieux d’avoir n déclarations avec un qualificateur « de », on a à la place n déclarations … sans qualificateur « de ».

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour. Les éléments "maire de X" ou "de Y" ne me semblent pas vraiment de problème, car il s'agit de concepts clairement définis, qui font "référence à une instance d'une entité matérielle ou conceptuelle clairement identifiable", comme le demande le point 2 de la recommandation sur la notoriété (le gras n'est pas de moi)

En revanche, il me semble qu'il y a une question connexe qui pose, elle, problème. Comme j'ai eu l'occasion de le dire (sans beaucoup d'écho hélas), je suis très circonspect quant aux éléments du type "conseiller régional de X de [telle date] à [telle autre date]", qui amalgament une fonction existante et une mandature, cette dernière pouvant (et étant !) déjà indiquée avec "mandature". Or j'ai toujours lu que doublonner des données était toujours mauvais. Je suis désolé mais je ne comprends donc vraiment pas à quoi ça rime.

VIGNERON (talkcontribs)

Fondamentalement, les deux cas sont similaires, ou en tout cas forment un continuum et dans tout les cas il y a redondance (ce qui effectivement est plutôt une mauvaise chose dans l'absolu). Comme je le disais c'est une question d'équilibre et de savoir où placer la limite. J'aurais aussi tendance à dire que "conseiller régional de X de [telle date] à [telle autre date]" va trop loin dans la logique de classe et surtout inutilement (contrairement à "maire de X" ou au moins il y a quelques arguments).

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Oui, cela va trop loin, et ça n'a aucun des avantages évoqués pour "maire de", donc AMHA il faudrait arrêter de créer ce genre d'éléments et supprimer ceux existants.

VIGNERON (talkcontribs)

Je suis d'accord que cela va trop loin mais par contre, c'est exactement la même logique que pour les "maire de X".

Et oui, n'hésite pas à proposer la suppression !

Jura1 (talkcontribs)

La logique de la fiction "MySociety"?

Jura1 (talkcontribs)

La question est si on peut fournir une référence pour une déclaration de nature de l'élément(P31)=position(4164871) sur ces éléments ou pas. Si ce n'est pas le cas, ça doit être de la fiction ..

VIGNERON (talkcontribs)

Je suis d'accord avec TomT0m pour les maires. Il y a tout un tas de bonnes raisons d'avoir des éléments spécifiques pour les maires et il y a même pas mal de cas où l'on ne peut pas s'en passer, par exemple ceux ayant un article Wikipédia mais aussi ceux où l'on aurait besoin de qualificateur de qualificateur. A priori cela ne complexifie pas vraiment grand'chose (on peut sans doute aider sur ce point si besoin). Et à l'inverse si on accepte pas "maire de X", alors on ne devrait pas accepter "maire français" non plus (mayor (Q382617)) et juste se contenter de "maire" (mayor (Q30185), et même argument ad libitum d'ailleurs). C'est une question d'équilibre à trouver mais cela ne me semble pas trop abusif d'avoir un élément pour "maire de X".

Par contre, sur le NRE, cela me semble un peu bizarre voire inquiétant et si la source n'est pas pérenne (ni les différentes versions archivées mais à la limite c'est un problème annexe à ce niveau), est-ce vraiment une bonne source à utiliser ? et si oui et qu'il n'est pas possible facilement d'accéder aux archives (et non, avoir fait un copie au bon moment sur son ordi n'est clairement pas suffisant), faut-il supprimer l'information de Wikidata quand le mandat d'un maire est terminé comme le fait apparemment NRE (ce qui est décidément une fort mauvaise habitude gouvernementale, cf. la discussion récente sur le HATVP).

Johanricher (talkcontribs)

En gros votre argument c'est qu'il faut calquer les pratiques de Wikidata sur celle de Wikipédia. Or les deux reposent sur des logiques très différentes et le gros avantage de Wikidata c'est qu'il gère mieux justement ce genre de cas. Pourquoi vouloir imposer aux contributeurs de Wikidata les faiblesses de Wikipédia ?

La requête que vous citez pourrait tout à fait être remplacée par une autre faisant appel aux éléments chef de l'exécutif et de la ville en question. Cela aurait comme premier avantage d'être plus facilement réplicable sur l'ensemble des pages Wikipédia concernées, sans créer de nouvel élément Wikidata...

Les pages wikipédia "maire de" sont donc pour moi un faux prétexte, ou alors qu'en est-il dans votre argumentaire des pages "liste de" ? celles-ci se voient elles aussi automatiquement attribuer un élément Wikidata, et pourtant elles ne font pas l'objet d'une attention particulière.

VIGNERON (talkcontribs)

Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste que vous semblez dire sur ces éléments est faux, au moins partiellement. Il y a une pratique longue et justifiée (que cette justification soit mauvaise est possible mais est une autre chose entièrement différente) pour ces éléments "maire de X" et qu'Arpyia n'est absolument pas la « seul.e à utiliser ».

Et j'ajoute que si on veut changer tout le système, ce n'est clairement pas sur ce bistro qu'il faut en discuter (et d'autant moins vu le ton que prend cette discussion).

Johanricher (talkcontribs)

Mon dernier message était en réponse à @TomT0m, désolé si ce n'était pas clair.

VIGNERON (talkcontribs)

Ah ok, désolé, effectivement, j'avais raté cette nuance. Il ne faut pas hésiter directement sous le message concerné pour ce soit clairement clair ;)

Pour revenir à ce que dit TomT0m, oui, la présence des article sur certaines Wikipédia nous oblige à avoir un élément sur Wikidata (de même pour d'autres situations). Après, ces éléments peuvent rester inutilisés (ou en tout cas inutilisés sur les biographies, qui semblent principalement vous intéresser), comme je le disais c'est à discuter plus globalement.

Johanricher (talkcontribs)

(Oui j'ai un peu de mal avec l'interface du bistro.)

> ces éléments peuvent rester inutilisés

Oui c'est mon argument sur les éléments Wikidata des pages WP "liste de" qui sont très majoritairement inutilisées ; car justement là où il y a un intérêt sur Wikipédia, il n'y en a pas forcément sur Wikidata. Avec Wikidata une simple requête SPARQL fait le boulot plus efficacement que l'équivalent sur Wikipédia. Tirons profit de la puissance de Wikidata et mettons la au service de Wikipédia ! plutôt que de calquer les habitudes de Wikipédia et d'essayer de reproduire Wikipédia, y compris dans ses limitations et ses complexités qui n'ont pas lieu d'être sur Wikidata.

TomT0m (talkcontribs)

Les éléments « liste de » sont inutilisés par volonté sur Wikidata. Les listes ont un statut particulier — il devait y avoir un espace « liste » sur Wikidata à l’origine avec un type d’entité dédié, ce qui ne s’est jamais fait et n’est pas à l’ordre du jour je pense, si ça se trouve ça se fera jamais. En tout cas on ne les utilise pas (ou devrait pas) dans les déclarations ordinaires.

Les éléments « maire de … » sont distincts des éléments « liste des maire de … ».

En tout cas question requête, dans les deux modèles la liste des personnes qui ont été maires de France s’obtient assez simplement

select ?item {
  ?item wdt:P39/wdt:P279* wd:Q382617 .
   ?item (^wdt:P1313|wdt:P1001) ?commune .
  ?commune wdt:P31/wdt:P279* wd:Q484170 .
}

Try it!

et la liste des paires communes / position du maire de la commune devrait s’obtenir par

select ?commune ?item {
  ?item wdt:P279* wd:Q382617 .
   ?item ^wdt:P1313 ?commune .
  ?commune wdt:P31/wdt:P279* wd:Q484170 .
}

Try it!

(ce qui ne fonctionne pas bien, P1313 est peu renseigné, il semble qu’utiliser « juridiction concernée » fonctionne par contre – faudrait lancer un robot pour compléter P1313 )

select ?commune ?fonction_maire {
  ?fonction_maire wdt:P279* wd:Q382617 .
  ?fonction_maire wdt:P1001 ?commune .
}

Try it!

Question complexité des requêtes, franchement c’est kif-kif avec ce qu’il faut faire pour récupérer les qualificatifs. Questions avantages, en modification manuelle (il y en aura sans doute relativement peu étant donné que des robots se chargeront de renseigner tout ça) c’est moins pénible d’utiliser un élément « maire de Paris » que d’utiliser l’élément « maire de France » et de rajouter un qualificatif.

Une fois ces éléments crées, et dans l’ensemble c’est déjà fait, ça ne coûte plus grand chose. Si on fait le compte … il n’y a pas beaucoup d’inconvénients.

TomT0m (talkcontribs)

Ah si, il y a quand même UN gros truc, c’est plus compliqué à traduire dans toutes les langues. Faut faire ça en batch par un robot. Mais c’est pas évident non plus que la combinaison avec le qualificateur donne quelque chose de correct dans toutes les langues, donc il y a un boulot de traitement à faire qui est faisable dans les deux cas puisque le nom de la commune est accessible (à partir de la déclaration ou à partir de l’élément du maire). Faisable dans une infobox même si les libellés ne sont pas renseignés.

Johanricher (talkcontribs)

> Les éléments « maire de … » sont distincts des éléments « liste des maire de … ».

On touche là à un point intéressant je pense. Pour moi les pages WP "maire de", comme Maire_de_Madrid que vous avez déjà citée, apportent rarement plus qu'un paragraphe de contexte (déjà présent dans la page WP de la commune concernée) et un tableau faisant la liste des maires. Par conséquent, quelle est la réelle différence, la valeur ajoutée, d'une page "maire de" par rapport à une page "liste des maires de" ? Est-ce que ces pages de liste ne jouaient pas un rôle que joue désormais Wikidata qui peut générer ces listes automatiquement, y compris sur Wikipédia ?


> c’est moins pénible d’utiliser un élément « maire de Paris » que d’utiliser l’élément « maire de France »

Vous oubliez l'étape de la création d'un élément pour chaque commune pour laquelle je souhaite renseigner son/sa maire. ;-)

TomT0m (talkcontribs)

Pour le 1, les éléments de Wikidata sont loin d’être tous justifié uniquement par l’admissibilité de l’article, ce qui fait que l’argument de l’intérêt encyclopédique est un petit peu hors sujet, le fait est que les éléments existent et sont utilisés.

> Vous oubliez l'étape de la création d'un élément pour chaque commune pour laquelle je souhaite renseigner son/sa maire

Je n’ai pas l’impression qu’il en manque : le nombre de « maire de … » est quasi identique au nombre de commune de france

le boulot est déjà fait.

Johanricher (talkcontribs)

Mais il a bien fallu les créer. Et il faudra continuer à en créer au fil de l'évolution des fusions de communes (dont le nombre chaque année n'est pas négligeable, comme on le sait). Mon point c'est qu'un élément supplémentaire par commune, dont on peut très bien se passer, c'est une friction supplémentaire à la contribution appropriable par toutes et tous, et donc une barrière à la maintenance à jour des données.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

En 2019, 241 communes ont été créées, et l'année précédente seulement 37. Ça ne me paraît pas extravagant comme nombres.

VIGNERON (talkcontribs)

+1, c'est vraiment un mauvais argument, chaque jour près de 30 000 éléments sont crées en moyenne, 300 nouveaux éléments par an c'est rien du tout, c'est 0,002 % ! Et avec les bons outils, cela peut se faire en quelques minutes voire même secondes.

Johanricher (talkcontribs)

La création d'éléments redondants reste une pratique que je n'ai retrouvée dans aucun autre projet Wikidata et, en somme, une gymnastique et du taf à faire en plus dont on pourrait très bien se passer. :)

VIGNERON (talkcontribs)

C'est pourtant malheureusement une pratique fort courante.


Après, tout dépend de ce que l'on appelle vraiment redondance mais typiquement, tout les father (P22) sont redondants avec le child (P40), or cette propriété est utilisée plus de 230 000 fois ; dans ce cas, tout le monde trouve la redondance normale et acceptable (et même utile pour faire des contrôles internes de qualité des données). Et sinon, ce qui semble parfois de la redondance ne l'est pas toujours (typiquement, on a un élément pour chaque chapitre et chaque verset de la Bible, la plupart sont redondants mais certains permettent de stocker des informations supplémentaires donc ne sont pas redondants, les maires sont potentiellement dans le même cas).


Mais oui, trop de redondance est à éviter, on a déjà suffisamment de "taf à faire".

Johanricher (talkcontribs)

De plus les pages WP "maire de" sont extrêmement limitées dans leur nombre, et ont un intérêt aujourd'hui très relatif. Dès lors, l'argument portant à vouloir généraliser la création d'éléments WD dont l'intérêt est équivalent, avec comme principale justification le fait que les pages WP existent déjà, me paraît vraiment faible !

Jura1 (talkcontribs)

Pour l'Espagne, quelqu'un a rajouté les maires dans un autre format. En comparaison, je pense que c'est plutôt bien réussi.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Un exemple ?

Jura1 (talkcontribs)
VIGNERON (talkcontribs)

Oui, dans le sens inverse cela marche aussi (et c'est commencé pour la France aussi : https://w.wiki/6Yn).

Du coup, pour court-cicuiter certains des problèmes évoqué ici et pour éviter toute redondance on pourrait décider de mettre les maires uniquement sur les éléments des communes et pas sur les éléments des maires eux-mêmes

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Certes, mais sans supprimer les déclarations actuellement en vigueur sur les éléments des maires, si ?

VIGNERON (talkcontribs)

C'est une question à se poser. Je dirais plutôt non, mais si on veut vraiment supprimer la redondance ce serait la conséquence logique. Plus pragmatiquement pour cette campagne de contribution, ce sens inverse est peut-être plus simple et facile pour des débutants.

Johanricher (talkcontribs)

Qu'en est-il des autres pays ? Comment sont renseignés les maires de villes et autres cas similaires ? J'ai vraiment l'impression que la pratique de créer des éléments redondants est loin d'être répandue dans les communautés Wikidata, mais je laisse celles et ceux qui connaissent mieux les règles et méthodes qui ont fait leur preuve globalement nous éclairer sur ce point.

VIGNERON (talkcontribs)

Bonne question.

Une simple requête SPARQL montre que c'est fort répandu pour les autres pays aussi : https://w.wiki/6Yy (notamment en Espagne : 8000 et encore les chiffres de cette requêtes sont largement sous-estimés par l'absence de country (P17) sur la plupart de ces éléments).

Et malheureusement, au contraire et de façon générale, la communauté Wikidata pratique plutôt énormément la redondance.

Johanricher (talkcontribs)

Oui effectivement cette requête m'interroge puisqu'elle ne renvoie que 20 résultats pour la France. Merci toutefois pour cet éclairage.

Selon vous en quelle proportion ces pratiques seraient issues d'une transposition de celles de Wikipédia (renforcées par la pré-existence de pages WP dédiées) plutôt que pour répondre à un besoin réel ?

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, sur la France (au moins, d'autres pays aussi sans doute) la propriété P17 n'est pas renseignée. Je vais regarder cela et je l'ajouterais si besoin.

« Selon vous en quelle proportion ces pratiques seraient issues d'une transposition de celles de Wikipédia (renforcées par la pré-existence de pages WP dédiées) plutôt que pour répondre à un besoin réel ? » Je ne sais pas avec certitude mais je ne pense pas que ce soit une transposition de Wikipédia, ou alors très indirectement. Wikipédia a généré la création d'élément sur quelques maires particuliers et par mimétisme d'autres éléments ont été crées. Par contre, rien n'obligeait à utiliser ces éléments sur les éléments des personnes, je pense donc que c'est un choix wikidatien et que Wikipédia n'a fait que fournir l'occasion.

VIGNERON (talkcontribs)

Constatant que la France est quasiment le seul pays où les élément sur le maire d'une commune n'a pas de country (P17), je viens de lancer QuickStatements pour ajouter country (P17) = France (Q142) (ça devrait prendre quelques heures). Je m'occuperais ensuite de faire certaines traductions des libellés et description (en faisant attention à la grammaire et la syntaxe desdites langues, cf. le message de TomT0m de ce matin).

Jura1 (talkcontribs)

Le problème de l'Espagne, c'est qu'il y a une absence fréquente de dates ..

A moyen terme, je me demande si on ne devrait pas remplacer P6 par P1313 / p1308

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, l'absence de date est très problématique.

Je ne comprends pas trop la seconde phrase. Sur la commune, on peut mettre office held by head of government (P1313) en plus de head of government (P6) (mais en plus, car cela ne remplit pas la même structure, le premier lié vers un poste, le second vers une personne), quand à officeholder (P1308), cette propriété peut aussi être utile mais elle ne peut pas être utilisé sur la commune car elle est prévu pour la fonction (donc on retombe sur le besoin d'avoir des éléments "maire de X"). Et pour ces deux propriétés, cela ne dispense pas pour autant d'avoir les dates ;)

Jura1 (talkcontribs)

On aurait

  • <commune> P1313 <maire de <commune>>
  • et <maire de <commune>> P1308 <maire>

On éviterait d’utiliser P6. Actuellement, on fait (ou devrait faire) le contraire: s'il y a P6, on ne devrait pas utiliser P1308.

VIGNERON (talkcontribs)

Ok, je vois. Mais là on retombe encore sur une question de redondance… et de compétition entre différents modèles de structuration (à moins que tu propose de complètement supprimer la propriété head of government (P6) ?).

Jura1 (talkcontribs)

Est-ce qu'il y a des cas où on devrait le garder? (p.e. le modèle "Alcalde").

VIGNERON (talkcontribs)

Je ne sais pas trop mais pour proposer à la suppression une propriété aussi ancienne et aussi utilisée, il faut un dossier béton ;) Et sans doute passer par une RFC plutôt qu'une RFD (vu que c'est un sacré breaking change comme on dit en informatique).

Jura1 (talkcontribs)

En effet. Je rajoute surtout des P39 avec ces infos .. je me demande comment ils font ceux qui tiennent à les mettre avec P6 sur des éléments pour des pays ..

Reply to "Eléments redondants sur les élus"