Help talk:Maiuscolo e minuscolo

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Chiese[edit]

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Notified participants of WikiProject Italy Buon pomeriggio, vorrei discutere una possibile modifica al punto

La parola "chiesa" va sempre minuscolo tranne quando indica la comunità dei credenti (es.: «un incontro tra le Chiese cristiane»). Se si riferisce a un edificio va in minuscolo (es.: «si recò alla chiesa di San Pietro»). Per analogia, vanno sempre in minuscolo anche tutti i sostantivi simili ("basilica", "abbazia", "santuario", "cappella" ecc.).

poiché le REICAT (Appendice B, B2, h.) prescrivono che la prima parola di qualunque nome di edificio o monumento abbia la lettera maiuscola; inoltre BeWeb adotta sistematicamente la maiuscola. Potrebbe essere conveniente modificare la nostra linea guida? --Epìdosis 15:42, 31 July 2021 (UTC)[reply]

Stiamo parlando del nome proprio di una chiesa; in italiano i nomi propri vanno in maiuscolo: quindi ritengo corretto scrivere Chiesa di San Giusto e non chiesa di San Giusto.Susanna Giaccai (talk) 16:00, 31 July 2021 (UTC)[reply]
Mi associo a Susanna, anche secondo me dovrebbe andare in maiuscolo. --Nicholas Gemini (talk) 17:11, 31 July 2021 (UTC)[reply]
Una volta chiusa la discussione, in un senso o nell'altro, se serve una botolata fatemi un fischio. --Horcrux (talk) 21:47, 31 July 2021 (UTC)[reply]
Va bene la proposta di modifica. Ammetto di usare la minuscola iniziale solo quando mi ricordo... Vorrei anche chiedere come si vuole procedere per uniformare descrizioni e nomi inglesi. Al momento sto traducendo il nome es. chiesa di Santa Croce -> True Cross è una pratica accettata da tutti? Francians (talk) 10:15, 1 August 2021 (UTC)[reply]
@Epìdosis, Giaccai, Nicholas Gemini, Horcrux, Francians:
My italian is far from good but this seems to be a strange proposal. On it.wp, the name of a church always starts with a minuscule (see it:Aiuto:Maiuscolo e minuscolo).
And BeWeb use the majuscule for the first word in a title but does use a minuscule otherwise, see here for instance.
PS: as I said, I'm not an expert in Italian typography (I am in French typography) and I'm not against the change but for 9 years I always removed the majuscule in labels (in Italian and some other romance languages, probably around a million edit in total), if the rule is changed it should be backed with more and more serious references and - ideally - be consistent in Wikipedia (otherwise, the ruse of Wikidata in Wikipedia would raise inconsistency).
PPS: for "Santa Croce -> True Cross", it's accaptable but it's better if there is sources (translations can vary: True Cross, Saint Cross or Holy Cross for this example, it's not always "True Cross").
Cheers, VIGNERON (talk) 19:23, 1 August 2021 (UTC)[reply]

Si scrive la chiesa parrocchiale e la Parrocchia di San Francesco. Si scrive la città di Roma e non si scrive la Città di Roma. Nel caso della Parrocchia, il nome San Giuseppe non ha in sé l'idea di chiesa e potrebbe riguardare la persona del santo. Roma, al contrario, ha già in sé l'idea di città e aggiungere la città è un di più, per questo città si scrive in minuscolo. Se sono a Roma e dico: Vado a San Pietro, intendo dire: Vado alla Basilica di San Pietro; ma siamo in un ambito colloquiale. Nella scrittura, a parer mio, il maiuscolo è d'obbligo: Basilica di San Lorenzo, Abbazia di Casamari, Santuario di Loreto. Scrivo tuttavia fiume Po (Po ha già in sé l'idea di fiume), e scrivo Golfo di Genova, perché la parola Genova può riguardare la città e non è da sola indicativa del luogo geografico che voglio indicare: infatti il nome esatto del luogo geografico è Golfo di Genova. --Fausta Samaritani (talk) 22:03, 31 July 2021 (UTC)[reply]

Indipendentemente dal diverso significato di "Chiesa" e "chiesa", la scelta del secondo immagino sia stata assunta anche per uniformità con it.wiki, ove tutte le voci sulle chiese e sugli altri edifici prevedono l'iniziale minuscola del nome (pingo però @Pequod76: per una conferma, visto che aveva creato la linea guida nel 2011 e che non so cosa significhi MDS). Penso che quindi voler decidere in autonomia alla fine possa provocare la mancanza della necessaria uniformità tra i due progetti--Parma1983 (talk) 23:41, 31 July 2021 (UTC)[reply]
Segnalo che nella discussione Disambiguazione chiese del gennaio 2021 in it.wiki tutti i partecipanti hanno usato ripetutamente la maiuscola per la parola Chiesa e anche nella pagina Convenzioni di nomenclatura/Architettura è specificato che i nomi delle chiese vanno in maiuscolo. Susanna Giaccai (talk) 04:51, 1 August 2021 (UTC)[reply]
it:Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Architettura is for title, labels are *not* titles. If you look at the first example, the title is indeed "Chiesa di San Bartolo" with a majuscule but then in the article it's always "chiesa di San Bartolo" with in minuscule. it:Aiuto:Maiuscolo e minuscolo is a more relevant rule here (which says to use the minuscule). Cheers, VIGNERON (talk) 19:30, 1 August 2021 (UTC)[reply]
Le argomentazioni che ho letto in alto (cioè postate entro le ore 21:47) mi hanno convinto. Mi uniformo a questi pareri. --Sentruper (talk) 02:49, 1 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: Ciao. In realtà nelle convenzioni di nomenclatura sulle architetture (che ben conosco avendo partecipato alla loro stesura) non si parla mai di maiuscolo in riferimento a chiesa o basilica, ma solo in riferimento agli appellativi dei santi e ai termini "san", "santo" e analoghi; d'altro canto, quella linea guida è relativa ai titoli delle voci, pertanto è ovvio che si utilizzi sempre l'iniziale del titolo maiuscola. Un discorso analogo vale per la discussione sulle pagine di disambiguazione delle chiese, che hanno l'iniziale in maiuscolo in quanto per l'appunto titoli di pagine di disambiguazione (in it.wiki tutti i titoli delle pagine sono in maiuscolo, salvo rarissime eccezioni).
Come scrive anche @VIGNERON:, la linea guida sulle maiuscole è quest'altra, in cui si scrive espressamente che la distinzione tra maiuscola e minuscola è necessaria per evitare confusioni tra la Chiesa intesa come comunità dei fedeli cristiani e la chiesa intesa come l'edificio che ospita il culto--Parma1983 (talk) 20:35, 1 August 2021 (UTC)[reply]
@VIGNERON: tu scrivi che l'etichetta è il titolo; ma in realtà come puoi leggere qui : In Wikidata il campo etichetta di un elemento è di solito il nome più importante con cui un'entità è comunemente conosciuta. Se l'etichetta è il nome di una cosa, nel caso di edifici è il loro nome proprio. E in italiano i nomi propri iniziano con la maiuscola.
in BeWeb ci sono anche esempi con il nome in maiuscolo vedi questo Susanna Giaccai (talk) 04:35, 2 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: « tu scrivi che l'etichetta è il titolo » no, me and the Wikidata rules are saying the exact opposite.
« E in italiano i nomi propri iniziano con la maiuscola. » this is strange, this is not what Wikipedia rules say and what is written in the articles.
For BeWeb, it doesn't seems to be consistent I see both cases with or without majuscule, clearly it can't and shouldn't use it as a reference for typograhy. REICAT is a better reference (but doesn't seems to be representing the majority point of view).
Cheers, VIGNERON (talk) 08:02, 2 August 2021 (UTC)[reply]
Io sono per lasciare chiesa in minuscolo (quando riferito agli edifici) per coerenza con le linee guida di it.wiki. --β16 - (talk) 08:35, 2 August 2021 (UTC)[reply]
Vorrei cercare di fare chiarezza contestualizzando le regole. Stiamo parlando di usare/non usare la maiuscola nell'etichetta di un elemento di Wikidata. Le regole di Wikipedia richiamate da diversi it:Aiuto:Maiuscolo e minuscolo si riferiscono alla frase iniziale della voce di Wikipedia, mentre in Wikipedia stessa il nome (o titolo) della voce vuole ovviamente la maiuscola, perchè è il Nome o Titolo della voce e perchè, nel caso specifico delle chiese, è un nome proprio che in italiano va sempre in maiuscolo.

Allora dobbiamo concordare qui cosa è l'etichetta di un elemento Wikidata. Vedo scritto in Help:Label/it: In Wikidata il campo etichetta di un elemento è di solito il nome più importante con cui un'entità è comunemente conosciuta. E' ovvio che nel caso di una chiesa il nome più importante è il nome proprio della chiesa. Leggo nella stessa pagina anche: Assicuratevi di mettere la maiuscola solo ai nomi propri e utilizzate il nome più comune. Più sotto leggo La maggior parte dei termini [dell'etichetta] non devono iniziare in maiuscolo; solo i nomi propri di persone, luoghi, edifici, libri, ecc, devono iniziare in maiuscolo. Queste considerazioni mi portano ad insistere per usare la maiuscola nell'etichetta di un elemento relativo ad una chiesa: Chiesa di Sant'Agostino. Susanna Giaccai (talk) 11:42, 3 August 2021 (UTC)[reply]

@Giaccai: again, a label is not a title. Label are exactly like the "frase iniziale della voce di Wikipedia". It's important to remember what labels are: it's meant to be re-used inside sentences. Cheers, VIGNERON (talk) 13:05, 3 August 2021 (UTC)[reply]
@VIGNERON: you can read in Help:Label Most terms would not be capitalized if they appeared in the middle of a sentence, however proper nouns such as the names of specific people, specific places, specific buildings, specific books, etc., should be capitalized. The same in Help:Label/it: La maggior parte dei termini [dell'etichetta] non devono iniziare in maiuscolo; solo i nomi propri di persone, luoghi, edifici, libri, ecc, devono iniziare in maiuscolo. Susanna Giaccai (talk) 15:54, 3 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: again you're missing the point and the context. I've said what I have to say, if you change the rule, let's me know, I'll be happy to change the label in Wikidata and the initial sentences in Wikipedia. Cheers, VIGNERON (talk) 16:52, 3 August 2021 (UTC)[reply]
@Parma1983: vorrei riuscire a concludere questo scambio di opinioni. La regola indicata it:Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Religione si riferisce a come scrivere il nome di una chiesa all'interno di una frase; non si riferisce invece al titolo della voce di Wikipedia che inizia invece sempre con la maiuscola. Credo sia necessario trovare un accordo nel definire l'etichetta; non è un titolo e sono d'accordo, ma è il nome dell'elemento, come si legge in Help:Label/it: In Wikidata il campo etichetta di un elemento è di solito il nome più importante con cui un'entità è comunemente conosciuta. Se tu concordi con questa definizione, ne consegue che l'etichetta dell'elemento chiesa è il suo nome proprio e in italiano la regola che impariamo alle elementari è che il nome proprio è scritto con la iniziale maiuscola. Concordi? grazie Susanna Giaccai (talk) 07:43, 5 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: Ciao. In realtà credo che ti stia fuorviando la definizione in Help:Label/it: infatti, quello che vi è scritto vuol solo significare che l'etichetta deve riportare il nome col quale l'entità è conosciuta, ma non che l'etichetta vada trattata come il titolo di una voce, bensì al contrario come il nome all'interno di una frase. Per questo motivo, occorre riferirsi alla regola stabilita in it:Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Religione e non ad altre, anche perché, se così non fosse, tutte le etichette andrebbero in maiuscolo (tanto per fare due esempi a caso, pure l'imbuto e le equazioni di Navier-Stokes). Da ciò deriva la regola attuale, che prevede appunto che La parola "chiesa" va sempre minuscolo tranne quando indica la comunità dei credenti (es.: «un incontro tra le Chiese cristiane»). Se si riferisce a un edificio va in minuscolo (es.: «si recò alla chiesa di San Pietro»). Per analogia, vanno sempre in minuscolo anche tutti i sostantivi simili ("basilica", "abbazia", "santuario", "cappella" ecc.).--Parma1983 (talk) 12:06, 5 August 2021 (UTC)[reply]

Riassunto[edit]

Dunque, cerco di riassumere i pareri e le ragioni espresse pro e contro la modifica:

Attenderei ulteriori pareri da altri utenti; ovviamente commentate se ho dimenticato o frainteso qualche punto emerso più sopra. Buona notte, --Epìdosis 20:05, 5 August 2021 (UTC)[reply]

Aggiungo giusto una piccola opinione operativa: come giustamente sosteneva più sopra VIGNERON, siccome allo stato attuale la forma nettissimamente prevalente in Wikidata è quella colla minuscola e quindi un eventuale passaggio sistematico alla maiuscola comporterebbe una mole ingente di lavoro, penso che un'eventuale passaggio alla maiuscola (con cui sarei d'accordo per le ragioni di cui sopra) debba essere attentamente ponderato e debba ricevere un significativo appoggio numerico prima di essere attuato; stanti i numeri attuali dei partecipanti alla discussione, penso che mantenere la forma colla minuscola sia a livello pratico la scelta preferibile. --Epìdosis 20:12, 5 August 2021 (UTC)[reply]
<@Epìdosis, Nicholas Gemini, Horcrux, Francians, Parma1983, Fausta Samaritani:Mi pare che la discussione non abbia affrontato con chiarezza la questione posta da Epidosis: i nomi delle chiese nella etichetta si scrivono con la maiuscola o con la minuscola?. VIGNERON scrive: It's important to remember what labels are: it's meant to be re-used inside sentences.. E qui sta a mio parere l'equivoco di fondo, non stiamo parlando del nome all'interno di funa frase ma della etichetta che itwiki definisce etichetta così:
  • it.wiki Help:Label/it il campo etichetta di un elemento è di solito il nome più importante con cui un'entità è comunemente conosciuta.

e più sotto si legge:

  • Help:Label/it La maggior parte dei termini non devono iniziare in maiuscolo; solo i nomi propri di persone, luoghi, edifici, libri, ecc, devono iniziare in maiuscolo.

Ribadire che l'etichetta debba essere considerata il nome da usare all'interno di una frase non risponde alla questione posta da Episodis. Tra le persone che sono intervenute nella discussione la maggioranza è per il nome maiuscolo (6 a 4). Ritengo che una botolota potrebbe velocemente cambiare le etichette di chiese che hanno la minuscola. Susanna Giaccai (talk) 09:19, 6 August 2021 (UTC)[reply]

Mi sembra che la domanda sia: "chiesa di ..." è o non è un nome proprio? Se lo è, perché su it.wiki si usa il minuscolo? --Horcrux (talk) 09:47, 6 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: Scusami, ma secondo te cos'è un'etichetta e cosa la distingue da un titolo? Perché continuando a volerli confondere il discorso non arriva da nessuna parte e non si spiegherebbe perché la regola preveda di utilizzare di norma l'iniziale minuscola dei nomi delle varie entità (ivi compreso l'imbuto nominato prima).
@Horcrux: infatti, il punto è proprio quello. Secondo le regole di it.wiki, il termine "chiesa" (allo stesso modo di "basilica", "abbazia", "santuario", "cappella" ecc.) di fatto non fa parte del nome proprio, tanto è vero che spesso uno stesso edificio viene chiamato indifferentemente "chiesa di San Tizio", "pieve di San Tizio", "parrocchiale di San Tizio" oppure semplicemente "San Tizio". Aggiungendo il fatto che si tende a distinguere tra "Chiesa" col significato di comunità dei fedeli cristiani e "chiesa" col significato di edificio che ospita il culto, la regola del minuscolo ha un suo senso--Parma1983 (talk) 12:27, 6 August 2021 (UTC)[reply]
@Parma1983: tu scrivi: non si spiegherebbe perché la regola preveda di utilizzare di norma l'iniziale minuscola dei nomi delle varie entità (ivi compreso l'imbuto nominato prima). Ma la norma dice anche La maggior parte dei termini non devono iniziare in maiuscolo; solo i nomi propri di persone, luoghi, edifici, libri, ecc, devono iniziare in maiuscolo. E l'esempio dell'imbuto che tu porti non c'entra niente; l'imbuto è un nome comune e non un nome proprio. E l'etichetta non è un titolo ma, come dice la regola, il campo etichetta di un elemento è di solito il nome più importante con cui un'entità è comunemente conosciuta. Non confonderei la discussione inserendo il termine titolo; in fatti negli elementi di Wikidata non ci sono titoli. Come spiega Treccani il titolo è Il nome o la frase che serve a individuare uno scritto o un’opera letteraria, teatrale o artistica e musicale e un elemento non è certo una opera, ma semmai una scheda che descrive una cosa, Susanna Giaccai (talk) 15:01, 6 August 2021 (UTC)[reply]
@Giaccai: Appunto, il discorso non riguarda il fatto che stiamo parlando di un titolo, ma di un nome che va trattato esattamente come si trovasse all'interno di un testo (per questo ci si deve riferire a questa linea guida di it.wiki). Il punto, dunque, è, come scriveva Horcrux, stabilire se il termine chiesa rientri all'interno del nome proprio dell'edificio oppure se il nome proprio si limiti a "San Tizio": come dicevo, it.wiki limita di fatto il nome proprio a "San Tizio", per le considerazioni che facevo nell'intervento precedente--Parma1983 (talk) 15:50, 6 August 2021 (UTC)[reply]
Dato che sono stato invitato a partecipare alla discussione, e che ho partecipato alla lunga discussione nel progetto architettura di it.wiki, ci tenevo a condividere alcune considerazioni. La prima, generalista, non se ne può più di questo riproporre negli anni, ciclicamente, la questione del "nome proprio che va con la maiuscola", perché se fosse una regola assoluta, ovvero acquisendo ciò che dice la grammatica e la sintassi della lingua italiana, dovremmo passare con il lanciafiamme in tutta it.wiki perché ci sono alcuni progetti che si sono arroccati a difesa della maiuscola (vedi progetto guerra con Prima guerra mondiale, Seconda guerra mondiale) e altri che si sono arroccati esattamente all'opposto, vedi i problemi legati alla presunta "clericalizzazione" di alcuni progetti a tema religioso (Cattolicesimo, Diocesi), con strenue battaglie verbali per mantenere la maiuscola su San/Santo/Santa perché, ricordo, it.wiki mantenendo il suo necessario NPOV, non può mantenere una maiuscola a un titolo, già, perché un biografato può essere considerato un santo per un credo religioso e una semplice figura, alle volte quasi mitica, di un'altra. E così si fa per i vari titoli onorifici, che tanto sarebbero cari a chi scrive di biografie di politici (della serie che cosa aggiunge a un politico che sia o meno commendatore? E perché non aggiungere geometra, ragioniere, perito?) così come clericali (diacono, parroco, monsignore... etc. etc.). Perché tutta questa lunga premessa? Per farvi rendere conto che non c'è uniformità almeno per quando si parli di convenzioni in it.wiki, che essendo convenzioni sono regole che si inventano i wikipediani per uno scopo, si spera, nobile, come quello di tenere una serie di voci correlate con un minimo di impostazione coerente tra loro, ma che non vengono direttamente da un testo che parli di regole semantiche e/o grammaticali della lingua italiana. Qui, sottolineo l'ovvio, si discute di opinioni, citando ad esempio il sito BeWeb che, ovviamente, essendo gestito dalla Conferenza Episcopale Italiana è ovvio che sia POV... Concludo, dopo le tante discussioni a cui ho partecipato, per me una chiesa è un edificio, soprattutto un edificio, che ha una storia, che ha un impatto nella socialità della popolazione che abita nelle sue vicinanze, che ha le sue caratteristiche architettoniche che la fanno diventare, più o meno, un soggetto artistico (ma alle volte proprio no...), per cui si tratti come si trattano i palazzi, le ville, le case, le torri, insomma gli edifici, costruiti per scopi civili e militari, quindi o tutti o nessuno.--Threecharlie (talk) 07:54, 7 August 2021 (UTC)[reply]

Altri esempiõ[edit]

Se nella didascalia di una foto leggo. Panorama di Pisa dalla Torre è chiaro che la foto è presa dall'alto della Torre di Pisa. Ma se io leggo (per ipotesi) Panorama di Pisa dalla torre dell'acquedotto è chiaro che si tratta di una foto ripresa dall'alto di una costruzione elevata, facente parte di una struttura moderna che non ha nulla a che fare con l'arte. In questo caso la parola torre si mette in minuscolo. Se leggo: Panorama di Milano dal Castello è schiaro che si tratta del Castello Sforzesco. Se invece leggo (per ipotesi): Panorama di Milano dal castello di Disneyland è chiaro che la parola castello va in minuscolo. Se leggo: Il castello di Caterina Sforza, castello va in minuscolo, perché Caterina Sforza può avere avuto molti castelli e non si sa bene di quale castello si tratti. Ma se all'interno della frase c'è anche la località in cui è presente questo castello, lo metteremo in maiuscola Castello. Come questi accorgimenti possono essere utilizzati su wikidata, io non lo so; ma certamente l'uso su it.wikipedia non fa testo per wikidata che deve rivendicare la sua autonomia. Io ogni caso, era stato qui chiesto un parere.--Fausta Samaritani (talk) 12:40, 6 August 2021 (UTC)[reply]

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