Talk:Q106298881

From Wikidata
Jump to navigation Jump to search

Autodescription — contemporary folk music (Q106298881)

description: music genre
Useful links:
Classification of the class contemporary folk music (Q106298881)  View with Reasonator View with SQID
For help about classification, see Wikidata:Classification.
Parent classes (classes of items which contain this one item)
Subclasses (classes which contain special kinds of items of this class)
⟨contemporary folk music⟩ on wikidata tree visualisation (external tool)(depth=1)
Generic queries for classes
See also


"contemporary folk music" it's not a "folk music" (ru:фолк музыка)[edit]

"contemporary folk music" it's not a "folk music" (ru:фолк музыка) Oleum (talk) 10:17, 31 October 2021 (UTC)[reply]

In Eastern European countries, these terms are equivalent. "Folk music" in Russia always refers to an American genre that has nothing to do with traditional folk music (which is always reffered to as "people's music" in Eastern Europe). Another problem is that Russian wikipedia does not have an article on general folk combining Folk (contemporary folk derived from American folk revival) + Traditional Folk. The English wiki, for example, has an article on general folk and contemporary folk (Folk of American folk revival), but no separate article on traditional folk music. In other major languages the situation is even more complicated - the German wiki has its own terminology and hierarchy, fortunately even more detailed. In the Romance countries, traditional folk music is also divided into traditional and popular, and so on. Solidest (talk) 10:47, 31 October 2021 (UTC)[reply]

Revision as of 10:32, 31 October 2021 (restore) (undo) (thank)

Solidest (talk | contribs)

(‎Undo revision 1520080431 by Oleum (talk): следует руководствоваться контентом статьи, а не её названием. с фолком и народной музыке в интервикипедиях всё слишком запутанно и сложно. на данный момент эта статья находится в правильном месте)

  1. Всё очень просто(very simple). (en)folk music <-> (ru)фолк-музыка входит в {{10000}}
  2. Uncorrect semantic connection (en)contemporary folk music <-> (ru)фолк-музыка create empty slot in {{10000}}, because the right name is busy. It's semantic error for all wikipedia. And if these terms are equivalent, you must include "contemporary folk music" in {{10000}} too?
  3. So why we discuss content in ru-wiki:folk music here - you can insert that changes by yourself Oleum (talk) 11:43, 31 October 2021 (UTC)[reply]
  • Вероятно вам будет проще написать тоже самое на русском, потому что проблема которую вы описываете подобным образом не очень понятна.

В викидате семантика базируется в лексемах. Сами же объекты викидаты (Qitem) в общем отождествляют абстрактный или физический концепт, а не вариант его написания языком (за исключением некоторых случаев, как с Wikimedia disambiguation page). Соответственно прямых семантических связей между заголовком предмета (Qitem) и названием статьи в википедии может и не быть. Заголовок предмета часто является вариацией заголовка статьи на википедии. Да и при чём тут сравнение семантики английского и русского вариантов написания, если есть огромное множество примеров, когда эта пара полностью имеет разные варианты написаний, но обозначает один и тот же концепт? Касательно случая с фолк музыкой, как я уже написал выше, на русском отсутствует статья которая объединяет фолк+народную музыку. На английском отсутствует отдельная статья о народной музыке. Это и есть "пустые слоты" о которых идёт речь? Но не понятно каким образом это является семантической ошибкой на википедии, когда можно добавить подзаголовок в скобках в названии статьи? Solidest (talk) 13:47, 31 October 2021 (UTC)[reply]

    • Соответственно прямых семантических связей между заголовком предмета (Qitem) и названием статьи в википедии может и не быть.

Уважаемый, посмотрите на досуге ВП:Статья -

Статьёй называют озаглавленный связный текст из основного пространства имён, содержание которого отражает одно значение его заголовка.

B.R. Oleum (talk) 13:32, 1 November 2021 (UTC)[reply]

      • И каким образом этот заброшенный проект правил должен противоречить тому, что я написал — тому как функционируют викиданные? Solidest (talk) 15:23, 1 November 2021 (UTC)[reply]
  • contemporary folk music" it's not a "folk music" (ru:фолк музыка). На чём основано данное утверждение? --Лобачев Владимир (talk) 14:30, 31 October 2021 (UTC)[reply]

    • Фолк (англ. folk) или фолк-музыка (англ. folk music) – это ни что иное, как народная музыка, сокращение от более обширного понятия «фольклор». В современном понимании под словом «фолк» подразумевают самые разнообразные поджанры музыки, которые при более тщательном рассмотрении могут сильно отличаться друг от друга. Единственное, что их объединяет – это наличие акустических, народных инструментов, характерных для того или иного региона, специфическое пение и народные корни. Сам термин «фолк» возник лишь в XIX веке, тем не менее, к этому жанру принято относить музыку, сочиненную задолго до этого ... Чтобы проще было разобраться со всеми хитросплетениями этого жанра музыки, можно его условно разбить на две части: традиционный фолк (traditional folk) и современный фолк (contemporary folk). Все, что ближе к корням, деревне и природе – это первый вариант, ну, а то, что красиво звучит, вычищено и выглажено – вариант второй. К примеру, гениальная фолк-исполнительница современности Лорина Маккеннитт (Loreena McKennitt) – это современный фолк, а чукотско-эскимосский ансамбль «Эргырон» – естественно, традиционный. АИ: Template:Статья

Пойдёт? То есть на мете сейчас связывают общее понятие из РУ-пространства с частностью из АНГЛ-пространства и ссылаются на псевдо-содержание. Переименование заблокировано правилами... В принципе неплохая логическая бомба, общий результат применения РУ-раздел нерфится до 5 места в сореве 10кило(еще недавно было 8 пустых слотов значимых статей). Мне не ясна только цель создания искуственного кризиса... Встряхнуть вики-энтов? Oleum (talk)
  • Всё правильно английское понятие contemporary folk music соответствует русскому Фолк-музыка или Современная фолк-музыка. В чём вопрос? --Лобачев Владимир (talk) 08:01, 2 November 2021 (UTC)[reply]
  • Или вопрос об английском понятии folk music, которое объединяет как традиционную народную музыку, так и современную фолк-музыку? В русском языке такой статьи нет. Оно близко к русскому понятию этническая или национальная музыка. Пример — Russian music (Q88340836), где объединены народная, современная национальная, а также духовная национальная музыки. --Лобачев Владимир (talk) 08:09, 2 November 2021 (UTC)[reply]

Определение[edit]

Вернул определение из руВики: жанр популярной музыки, который развился на основе народной музыки в середине XX века. Должно быть просто и понятно. И к чему тут говорить, что во всем мире сейчас это англоязычная музыка. Есть и французский, и русский ("Песняры", "Ариель", "Иван Купала" и др.), и итальянский фолк, и другие. Может началось возрождение интереса к народной музике и в англоязычных странах (хотя вопрос спорный), но этим ими он точно не закончился. --Лобачев Владимир (talk) 20:30, 4 November 2021 (UTC)[reply]

  • В чём принципиальная разница между двумя понятиями:
    • группой жанров, совмещающая современные формы и развитие местной традиционной народной музыки, классифицируемые раздельно в отдельных странах, которые существуют независимо от англоязычного движения современного фолка (популярная народная музыка);
    • жанр популярной музыки, сконцентированный вокруг англоязычных фолк-ривайвлов (движений возрождения музыкально фольклора).
Кроме языка и национальных музыкальных традиций? --Лобачев Владимир (talk) 13:54, 5 November 2021 (UTC)[reply]
Разница в том, что второе фактически не имеет отношения к народной музыке, и гораздо ближе по своему концепту и всем характеристикам к авторской песне. То есть это как сравнивать и помещать в одну группу Песняров и Высоцкого. Но исторически так сложилось, что метагруппа "folk" именно так и используется и объединяет эти две разные группы жанров. Но не стоит из contemporary folk делать такую же условную группу, включающую в себя всё подряд. Во всяком случае, источники, которые пишут об этом жанре - этого не делают. Solidest (talk) 16:06, 5 November 2021 (UTC)[reply]

folk music.
1. The indigenous music of a nation or people, usually passed down through oral tradition (as opposed to being written down). Many genres of world music are also folk-like in nature, being indigenous or ritualistic. Thus, folk music is most often used to describe Western music of the oral tradition, although Western music is certainly not the only kind of folk music. Many composers incorporate the folk music of their countries into their mu¬sical scores to express their own specific nationalism. This is especially prevalent in the genres of art song and opera.

2. A genre of popular music, also known as folk rock, that is a fusion of the folk music and rock genres. Examples of folk singers include Bob Dylan (b. 1941), Joan Baez (b. 1941), Jom Mitchell (b. 1943), and Cat Stevens (b. 1948).

Источник: A Dictionary for the Modern Singer Вторая часть как раз про наш случай. --Лобачев Владимир (talk) 23:19, 5 November 2021 (UTC)[reply]

Учитывая, что contemporary folk появился на несколько лет раньше чем рок, да и нигде не говорится что он происходит из рока, то во втором пункте скорее имеется в виду folk rock (Q186472). Но я немного неправильно выразился. Contemporary folk не не имеет отношения к народной музыке. Исполнители в жанре действительно ей вдохновлялись и используют народные акустические инструменты в первую очередь (гитары и банджо в американской культуре вероятно относят к народным). Но конечный результат, сам жанр, имеет опосредованное отношение к народной музыке, как к концепту. То есть это уже не традиции и фольклор, а социальные и личные темы, потому что по сути таков был фольклор в Америке, где из-за коллониального происхождения не было своего фольклора как такового, в его классическом понимании. В мире существует множество жанров также начинавшихся с народных инструментов, но отклонившихся от фольклора и традиций, то есть где акценты сменились уже в ранних формах. Банальнейшие примеры - blues (Q9759) и bossa nova (Q486263). В случае с contemporary folk лишь "повезло" с тем, что жанр стали называть contemporary folk. И из-за этого исторически они существуют в одной группе с традиционной музыкой. Стилистически и концептуально это singer-songwriter music (Q89363113). Но не нам это решать и приходится всё помещать в группу "folk", как это делают остальные источники. Solidest (talk) 06:45, 6 November 2021 (UTC)[reply]
О том, что современная фолк-музыка — это «жанр, имеет опосредованное отношение к народной музыке» никто и не спорит. Она что-то взяла из традиционной (тексты песен, мелодии или просто инструменты) и сделалась популярной сценической (коммерческой). О том, что фолк-музыка и народная музыка «исторически они существуют в одной группе с традиционной музыкой» — выглядит спорно (или я неправильно понял смысл фразы). --Лобачев Владимир (talk) 14:55, 6 November 2021 (UTC)[reply]
Под этой фразой я попросту имел ввиду общепринятую классификацию: folk music (Q43343) = traditional folk music (Q235858) + contemporary folk music (Q106298881). То есть сам метажанр "фолк". Это просто исторически-сложившаяся группа, которая логически она скорее не нужна, так как связывает слишком разные вещи. Solidest (talk) 15:06, 6 November 2021 (UTC)[reply]
  • Принципиальный вопрос: правильно ли делить музыкальные жанры, в зависимости от региона или национальности, как сейчас происходит темами contemporary folk music (Q106298881) и world music (Q205049) (этническая или псевдоэтническая западная, и этническая незападная)? --Лобачев Владимир (talk) 14:55, 6 November 2021 (UTC)[reply]
    Сложный вопрос. На данный момент я придерживаюсь такого подхода - жанры можно поделить на две группы: глобальные/интернациональные жанры и региональные.
    • Первые - это грубо говоря то, что вы можете услышать во многих странах на популярном радио. Почти все они - это столпы жанровой иерархии, и самые крупные группы мировой музыкальной индустрии. Contemporary folk входит в их число (по всему миру известен как просто фолк). У этих жанров часто бывает множество региональных/локальных музыкальных сцен. Это рок, поп, электронная музыка, хип-хоп и прочие, сюда же входят их крупнейшие поджанры типа альтернативного рока, хаус-музыки, данс-поп и прочих. Но есть и спорные случаи, как например кантри, который с одной стороны является сугубо североамериканским жанром, но с другой стороны часто является корневым жанром во многих интерпретациях жанровых иерархий. (Однако учитывая существование австралийского кантри, то можно отнести его к этой группе)
    • Вторая группа - это региональные жанры. Они почти всегда не выходят за пределы одной страны или региона и чаще всего неизвестны рядовому слушателю за их пределами. Музыкальных сцен вне этих регионов у них почти не бывает.
    Первая группа на викиданных является прямыми подклассами музыки. Вторые - проходят через "world music". В этом месте пересекаются "народная музыка этнических групп" и предметы типа "музыка страны Х". Вероятно их правильнее будет разделять по разным веткам и убирать от "world music". На данный момент мне кажется наилучшим вариантом существующая схема с французской википедии. Выглядит она так:
  • Ещё вопрос: при «делёжке» жанров, как Вы выше описали, куда должна попасть неразделённая русская Фолк-музыка. Сейчас вообще она какая-то разорванная: иллюстрация в одной статье Викиданных, а сама Фолк-музыка в другом разделе Викиданных. --Лобачев Владимир (talk) 14:55, 6 November 2021 (UTC)[reply]
    По большему счёту, на 95%, она описывает американский фолк-жанр. Но есть несколько неоднозначных формулировок, которые можно отнести и к общему фолку. Идеальным вариантом конечно было бы убрать все эти неодзночности в отдельную новую статью об общем фолке. Solidest (talk) 15:35, 6 November 2021 (UTC)[reply]

contemporary folk music (Q106298881) & popular folk music (Q3328681)[edit]

@User:Лобачев Владимир, для всех жанров, которые не относятся к американскому фолку я сделал отдельную категорию - popular folk music (Q3328681). Contemporary folk почти во всех источниках всё же считается чисто американским/британским/ирландским жанром, связанным с обозначаемыми в их культурах roots revival (Q7366666). И все его поджанры делят те же самые традиции и звук. Это американские и глобальные мейнстримные фолк-жанры: American primitivism, anti-folk, avant-folk, chamber folk, folk pop, freak folk, free folk, indie folk, neofolk, progressive folk, psychedelic folk, + вероятно некоторые другие. Для региональных вариантов, связанных с развитием локальной народной музыки правильнее будет иметь свою отдельную категорию. Концепт, который описывает румынская статья повторяется во многих регионах - это народные инструменты, отчасти следование традициям, но явная направленность в мейнстримную/популярную музыку. И главное чтобы сама культура, откуда происходит этот жанр позиционировала его как фолк/развитие народной. По сути "contemporary folk" и жанры группы "popular folk" имеют мало общего между друг другом, но внутри группы связь у жанров явная. А описания вероятно можно ещё доработать. Solidest (talk) 20:39, 4 November 2021 (UTC)[reply]

То есть например, Deutschfolk (Q1206160) - сцена или локальный вариант contemporary folk music (Q106298881), как и указано в статье. А Volkstümliche Musik (Q2532274) и Neue Volksmusik (Q1524296) - относятся к popular folk music (Q3328681), так как это по-прежнему отчасти звучит как народная музыка в современном виде, эстрадной направленности для первого жанра, и кроссовер с другими жанрами для второго. Solidest (talk) 20:56, 4 November 2021 (UTC)[reply]
  • «Contemporary folk почти во всех источниках всё же считается чисто американским/британским/ирландским жанром.» Можете привести эти авторитетные АИ? Я, например, видео американские и британские АИ, которые такого деления не делали? Или теперь мы по любому источнику (или двум-трём), где вскольз сказано что-то особенное, мы можем создавать новый музыкальный жанр и впихивать в эти жанры современную музыку?
  • В русскоязычной литературе такого разделения нет, нет этого и в статье в руВики, просто больше внимания уделено именно американской фолк-музыке, и только. И при чём здесь Фолк-ривайвл. Это не музыкальный жанр, а музыкальное явление, когда возник большой интерес к народной и кантри-музыке, что послужило толчком для соединения народной музыки и современной популярной музыки (поп-индустрии) после чего оформился как жанр Фолк-музыка (хотя она существовала и до этого). Зачем смешивать музыкальное направление и явление (моду) в музыкальной среде? Это разные вещи. И куда теперь отнести фолк-песни групп Pesniary (Q48875), Ariel (Q4069349), Ivan Kupala (Q2310499)? Предлагаю сначала обсудить, а потом уже делить музыку. --Лобачев Владимир (talk) 13:45, 5 November 2021 (UTC)[reply]
  • О современной музыке, взявшей элементы музыкального фольклора и соединившей это с современным сценическим исполнением, должна быть какая-то статья. Общая или обзорная. А потом уж можно создавать англо-, франко-, русско-, индийско- язычные, как поджанры или региональные сцены. Итак, где тогда общая обзорная статья, к которой подойдёт русская интервика? --Лобачев Владимир (talk) 13:49, 5 November 2021 (UTC)[reply]
    • Смысл в том, что "contemporary folk" — это сугубо американский термин, что указано в том числе и в русской статье на википедии. И здесь дело не в том, что он освещается подробнее, а в том, что к этому термину не относят не англоязычные развития. То есть это не межъязыковая группа всего подряд, которую условно можно обозначить как modern folk. Проблема здесь вероятно кроется в пересекающихся межъязыковых концептах. То, что у них называется "contemporary folk", у нас и во многих других не-англоязычных странах называется просто "фолк", а сам термин "contemporary folk" вообще не используется как единый жанр в не англоязычных странах. Здесь ситуация отчасти схожа с "{{q|Q205049}". Фактически это не "жанр всей музыки мира", а именно специфичный западный термин, обозначающий популярные региональные не-англоязычные региональные жанры. На его месте в качестве корня правильнее было бы использовать regional music (Q3328755) или ethnic music (Q3570024), которые имеют более свободное и энциклопедическое значение (и это когда-нибудь нужно исправить на WD).
    • Здесь ещё роль играет то, что американский "contemporary folk" по сути и не является видом народной музыки, то есть фолком. Однако исторически жанр имеет такое название и таким же образом и попадает в группу "folk". В идеальном мире он скорее всего должен быть подвидом singer-songwriter music (Q89363113), и не пересекаться с традиционным фолком. Так как и традиции, и звук, и лирика, и акустические инструменты используются одинаковым образом. А отношения к фольклору он не имеет. И к традиционной музыке он имеет опосредованное значение. Это именно возрождение американской roots музыки, которая исторически не относит себя к фолку (en:American folk music#Roots music). Но, в любом случае, нам приходится иметь дело с тем что есть, и поэтому у нас и существует метажанр folk music (Q43343).
    • Если судить о том, как связаны межъязыковые концепты, то это тоже отчасти приносит проблем. Цепочка межъязыковых связей будет выглядит так:
    contemporary folk (en) -> фолк (ru) -> folk (en) = contemporary folk + traditional folk
    traditional folk (en) -> народная музыка (ru)
    То есть Oleum выше отчасти правильно говорил, что лингвистически слово фолк может относится как к одному (общий метажанр), так и к другому (contemporary folk) концепту. Я думаю что отсюда и идёт продолжающаяся путаница.
    • Однако у нас тоже существует концепт современной фолк/народной музыки, который по своей природе не пересекается с contemporary folk, и которую, как я уже говорил, правильнее обозначать как modern folk (world/popular folk). Здесь повезло что румыны такое разделение уже сделали и современные варианты народной музыки они называют как "muzica populara", которая фактически и описывает популяризированные современные варианты народной музыки, и которую ближе всего можно перевести как popular folk music/популярная народная музыка.
    • Но относительно самого термина "contemporary folk", как я уже говорил, все источники которые я видел об этом жанре/термине — все они в основном англоязычные и все будут описывать лишь одно направление музыки, стартовавшее с фолк-ривайвлами в англоязычных странах от исполнителей типа Pete Seeger, Bob Dylan, Woody Guthrie и т.д. Фолк-ривайвлы здесь важны, потому что именно они и дал начало жанру "contemporary folk", и всем его современным подвидам глобального мейнстримного фолка. Ни один из этих источников не включает в себя варианты развития региональной народной музыки — там нет сотен вариантов африканских современных жанров, азиатских, или германских, францзуких и прочих.
    • Вот конкретные источники: Подробная русская статья о жанре, жанр на Allmusic, который разделяет Folk на Contemporary и Traditional, и с которого вероятно и началась подобная классификация. Там contemporary — это не группа современных международных жанров, а именно пост-Дилановская музыка и связанные поджанры. То есть фактически то, что и называется в общем смысле фолком сейчас. Народную музыку и они и английская вики называют просто Traditional music, а региональные современные варианты развития народной музыки чаще всего имеют свои собственные названия и относятся к категории музыки этих стран или к "world music", а не к фолку. Вот ещё источники о contemporary folk, в которых речь о нём только как об англоязычном жанре: 1, 2, + десятки источников с английской статьи en:Contemporary folk music, где кстати абзац об Определении (Definitions) тоже подтверждает мои слова. Однако, вы сказали, что видели источники, которые относят contemporary folk к развитию международных видов народной музыки. Хотелось бы их тоже увидеть.
    • Касательно перечисленных групп. Я бы всех их отнёс к popular folk music (Q3328681) или просто к folk music (Q43343), который сейчас скорее используется когда нет возможности уточнить поджанр.
    • Про статью вы правильно пишете. Именно отдельная статья и помогла бы уточнить, что современные виды народной музыки это не тоже самое что и contemporary folk.
    • P.S. Меня к этому разделению натолкнуло уже давно продолжающиеся дискуссии на RateYourMusic, о том что contemporary folk и это не тоже самое что и modern folk. Там люди обычно ещё более детально и источниками решают такие проблемы. Вот если интересно текущий виток обсуждений на тему того куда правильно помещать neo-medieval music (Q446241), и почему его неправильно относить к европейской народной музыке или к contemporary folk, в который также не стоит включать жанры за пределами американского пост-фолк-ривайла. Solidest (talk) 16:01, 5 November 2021 (UTC)[reply]

Определение 2[edit]

Было:

жанр популярной музыки, который использует какую-либо часть музыкального фольклора. Оформился в середине XX века

Предложенное:

жанр популярной музыки, включающий музыкальные направления, сформировавшиеся в результате фолк-ривайвлов и характеризующиеся преимущественно акустическим звучанием и лирической направленностью

Сейчас в интервиках стоят разные статьи, в том числе русская. В русской под этим термином подразумевается любая музыка, в которой используется какая-либо часть музыкального фольклора. Но сейчас подгонять под Ваше понимание статьи, которые не подпадают под новое определение, не стоит. Давайте будем исходить не из гипотетически «правильной» статьи, а из фактических статей с их содержанием. Если Вы, коллега Solidest, считаете, что здесь должна быть статья только про американскую фолк-музыку, то сделайте отдельную статью, и назовите её American folk music и тогда вопросов не будет. А пока возвращаю прежнее определение. --Лобачев Владимир (talk) 16:16, 2 May 2022 (UTC)[reply]

Говоря о русской статье — преамбула, инфобокс, и 3/4 русской статьи описывает ровно то, что и должны, и соответствуют новому описанию. А те куски текста, что вы добавили в конец статьи уж точно выглядят как что-то, применимое только к широкому термину "folk", а не к объекту статьи. И этот абзац вероятно правильнее было бы вообще убрать оттуда (например перенести в ru:Славянский фолк).
Речь об "американской народной музыке" здесь не идет. Contemporary folk - это глобальный жанр популярной музыки с чёткими характеристиками, он охватывает множество стран и существует на разных языках ( например Q1206160), но все традиции происходят из англоязычной сцены. Все подклассы этого объекта уже установлены таким образом, что продолжают эту традицию. Всё остальное, что вы пытаетесь привязать сюда уже расположено под popular folk music (Q3328681). Всё это подтверждает каждый внешний идентификатор привязанный к этому объекту. Нельзя менять суть и концепцию, игнорировать эти идентификаторы, только потому что вы добавили в русскую статью абзац текста. В статьях других языков здесь тоже всё вполне однозначно. Solidest (talk) 16:34, 2 May 2022 (UTC)[reply]
Статья popular folk music (Q3328681) вообще о другом: о сформировавшихся традициях в городской среде. В русской культуре — это русский романс, но не как не группы «Иван Купала» или «Песняры», которые выступают только со сцены и их музыку нельзя называть традиционной, она часть сценической поп-культуры, которая что-то берёт из традиционного сельского фольклора. Кстати, французская и румынская статьи популярная народная музыка вообще не основаны на авторитетных источниках и не могут служить основой для каких-то выводов или классификаций. Пока что, то там написано, является просто мнением редакторов этих статей. И все три статьи немного по разному трактуют жанр. --Лобачев Владимир (talk) 16:53, 2 May 2022 (UTC)[reply]
Каким образом contemporary folk — традиционный фольклор? Ни в том, ни в этом жанре нет разделения по среде происхождения. Важен только результат и музыкальные характеристики. Все источники ясно описывают этот жанр и его звук. А популярная народная музыка — это ровно то "всё подряд", что вы хотите сделать из этого жанра. Да и почему вы хотите поместить сюда «Песняров» и «Иван Купала», а не в folk music (Q43343) — ведь там и есть этот неоднозначный "фолк", собирающий всё подряд, на который ссылаются русские источники?
Contemporary folk наоборот является вполне однозначным жанром. Я пересмотрел русскую статью и новому описанию соответствует не 3/4 её текста, а буквально вся статья кроме двух предложений и изображений что вы туда повесили. Там описывается пост-Боб Дилановский тренд и ничего лишнего, и это соответствует всем остальным вики-статьям на других языках (речь в которых ровно о "contemporary"). Возможно саму статью следует переименовать в "Современная фолк-музыка", чтобы не было таких недопониманий? Этому соответствует и то, как позиционируют этот жанры стриминговые сервисы: Spotify, iTunes, Bandcamp, и прочие. И это опять же соответствует тому, как описывают и что группируют под этим жанром внешние идентификаторы, указанные внизу свойств.
Но вообще, у «Песняров» многие песни можно относить к фолк-попу или фолк-року, которые находятся под этим жанром. Они перенимают в том числе характеристики попа и рока и поэтому проблем с этим я не вижу. «Иван Купала» вообще скорее лишь вдохновлена народной музыкой, чем является прямой её формой. Solidest (talk) 17:43, 2 May 2022 (UTC)[reply]
  • «почему вы хотите поместить сюда «Песняров» и «Иван Купала», а не в folk music (Q43343) — ведь там и есть этот неоднозначный "фолк"». Фолк — это не жанр, а англоязычное неоднозначное понятие, подразумевающее: 1) традиционную народную музыку, или 2) современную фолк-музыку, или 3) объединение этих двух жанров. Американцы и англичане в силу своеобразного развития музыкального фольклора, имеют свои представления о нём. Вероятно, именно поэтому в англоВики до сих пор нет статьи о музыкальном фольклоре. В других языках как правило не смешивают музыкальный фольклор и современную популярную музыку, использующую некоторые детали фольклора. --Лобачев Владимир (talk) 06:11, 7 May 2022 (UTC)[reply]
  • Надо определиться что такое Contemporary folk. В моём понимании, основанном на русскоязычных и некоторых англоязычных источниках, это современная музыка, использующая некоторые элементы музыкального фольклора (в т.ч. песни групп «Песняры», «Сябры», «Ариель», «Иван Купала», «Пелагея»). В Вашем понимании, насколько я понял, это исключительно американское кантри в современном исполнении. В последнем случае, все остальные народы с их фолк-музыкой повисают в воздухе. Я бы предложил, если настаиваете, выделить именно американскую (англоязычную) фолк-музыку в отдельный поджанр, а всю остальную музыку оставить просто единым жанром, независимо от языка, страны и культуры, под названием фолк-музыка. --Лобачев Владимир (talk) 06:11, 7 May 2022 (UTC)[reply]
    Мы же уже всё это обсуждали осенью выше здесь, и на русской википедии здесь, но вы почему-то продолжаете обнулять результаты всех этих обсуждений. Ну ок, давайте на третий круг:
    1. Вы пытаетесь выяснить что такое "contemporary folk", а потом ссылаетесь на русские источники по термину "folk" и приводите артистов, которых в русских источниках указывают как "фолк-артистов", то есть нивелируя термин "contemporary folk". При этом "contemporary folk" в иноязычных источниках отчётливо указывает на единый жанровый концепт. "Contemporary" – это не описательное слово для всего подряд современного, а устоявшийся жанр. Нельзя добавить к существующему жанру случайное прилагательное и заявить что теперь это новый жанр. Это справедливо для множества жанров, название которых образовано из прилагательного и родительского жанра. Самый банальный пример слово "прогрессивный" в progressive rock и в progressive house, обозначающее абсолютно разные концепты — en:Progressivism и en:Progression. Нельзя просто взять и сказать что каждый из жанров обозначает и концептуальный прогрессивизм, и банальный нарастающий темп. Это уже устоявшиеся и сформированные концепты. И таким образом существуют все жанры. Это же касается и "contemporary folk", и по этой же причине жанр не называют "modern folk", "novadays folk", "new folk", и т.д. Все иноязычные АИ (да и многие русскоязычные) описывают историю этого жанра одинаково, отчётливо указывая на старт от Боба Дилана, и обозначают этот жанр отчётливыми характеристиками, а не называют это всё подряд "использующее некоторые элементы музыкального фольклора". И это подхватывают и музыкальные стриминги, и банальное использование этих тэгов/категорий обычными людьми.
    2. Смысл здесь не англоязычности (и странно что вы откатываете моё описание с подобным объяснением, ведь там нет ни слова об англоязычности), а в характеристиках и музыкальных традициях. Этот жанр давно является глобальным концептом, как те же блюз и джаз, также вышедшие из американской культуры. Но в любой точке мира и на любом языке может выпускаться музыка этого жанра, которую каталоговые базы данных будут помещать в категорию contemporary folk. Не потому что музыка используют "некоторые элементы музыкального фольклора", а потому что они продолжают музыкальные традиции, заложенные в ходе музыкального пост-Дилановского фолк-ривайвла. Эти же традиции преследуют все его поджанры: anti-folk, avant-folk, chamber folk, dark folk, folk baroque, folk-pop, freak folk, indie folk, neofolk, progressive folk, psychedelic folk, и т.д. Там нет никаких рандомных элементов фольклора, но там есть чёткие традиции и продолжение одного оформленного жанра популярной музыки.
    3. Фолк — это именно неоднозначный термин, на который ссылаются адресуемые вами русскоязычные источники. При чём тут однозначный жанр contemporary folk — мне не понятно. И русская викистатья также однозначно описывает этот жанр, который у нас исторически сокращенно называют фолком. Все недопонимания вероятно вызывает именно название русской статьи, и из-за этого вероятно и вы источники неверно интерпретируете. В первую очередь нужно рассматривать сами концепты, а не слепо считывать термины. В электронной музыке это частый случай, например термин artcore может обозначать сразу 5 абсолютно не связанных жанров. Фолком вероятно также могут называться больше 3-5 разных концептов, но это не значит что все их нужно вписывать в одну статью и строить одну историческую хронологию. Для разделения концептов вам и даны англоязычные источники, и базы данных, и проч., явно проводящие линию между этими жанрами.
    4. Как я уже говорил, наилучшим решением будет переименовать русскую статью ru:Фолк-музыка в "Современная фолк-музыка", а все неоднозначности переносить в статью ru:Фолк, которую нужно полностью обновлять путём перевода с англовики, т.к. это вполне себе пространный жанр, а не просто лишь термин. Solidest (talk) 12:34, 7 May 2022 (UTC)[reply]
  • «все неоднозначности переносить в статью ru:Фолк». Нет такого жанра ru:Фолк. Это дизамбинг, где жанрами выступают 1) традиционная народная музыка; 2) современная фолк-музыка; 3) американская фолк-музыка. Пытаясь сделать из современной фолк-музыки статью только об американо-английской музыке, Вы выбрасываете (оставляете вне жанра) всю остальную популярную музыку, использующую музыкальный фольклор. То, что американцы пишут в первую очередь про свою музыку, совсем не означает, что другой нет. Посмотрите за пределами англоязычного мейнстрима.

По словам Хью Блюменфельда, для американской фолк-сцены в целом характерны:
• Акустические и/или традиционные американские или английские инструменты
• Европейский по своему музыкальному происхождению и в основном англоязычный.
• Немногочисленные исключения из этой модели обусловлены историко-политическими условиями и демографическим составом поклонников жанра: кельтская музыка, блюз, музыка Центральной и Южной Америки, музыка коренных американцев и клезмер (из итальянской статьи)

Для фолк-музыки также характерно использование типичных инструментов каждого региона, таких как zampoña и quena в нескольких странах Южной Америки, bombo legüero в Аргентине, birimbao в Бразилии, банджо, гуира в Доминиканской Республике, скрипка или губная гармошка в США, скрипка, маримба в Гватемале, бодхран и оловянный свисток в Ирландии, волынка в Шотландии, Галисии или Астурии, аккордеон во Франции, Италии, Панаме или аргентинской прибрежной музыке, гралла и дульзайна в Валенсии и Каталонии, флейта и тамборил в Саморе, трикитикса в Стране Басков, парагвайская арфа в Парагвае и т. д. (из испанской статьи)

Фолк-музыка нашла отклик в Европе с конца 1960-х годов в двух четко различающихся течениях:

  • Авторская песня , относящаяся к аргентинскому и американскому фольклорным течениям - в этом последнем случае песня протеста.
  • Современная народная музыка, ориентированная на восстановление и адаптацию традиционной народной музыки к новым временам, с особым вниманием к инструментальной музыке. Это течение сегодня больше всего ассоциируется с концепцией (на испанском языке) народной музыки. (из испанской статьи)

В английской терминологии (folk music) это наиболее широко понимаемая народная музыка. Этот термин распространился на польский язык с ростом популярности американской эстрады, в частности более популярных стилей, включая фолк-рок . Со временем этот термин был распространен на стили современной популярной музыки, которые представляют собой смесь рока и народной музыки, независимо от культуры ее происхождения. (из польской статьи)

В СССР самыми известными музыкантами в стиле «фолк» был белорусский ансамбль «Песняры», созданный в 1969 году. (из русской статьи)

--Лобачев Владимир (talk) 13:28, 7 May 2022 (UTC)[reply]
К чему всё это? Solidest (talk) 15:17, 7 May 2022 (UTC)[reply]
К тому, что за пределами англоязычного мира понятие о фолк-музыке может быть иным. И не все народы готовы придерживаться англо-санксонского эгоцентризма. --Лобачев Владимир (talk) 15:29, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Здесь разговор о contemporary folk music (Q106298881), а вы приводите цитаты к folk music (Q43343). Solidest (talk) 15:31, 7 May 2022 (UTC)[reply]
В русском языке под фолком обычно подразумевают фолк-музыку (жанр). В английском языке это омоним, под которым может подразумеваться или современная фолк-музыка или традиционная народная, или оба жанра вместе. В данном случае имеется ввиду лишь contemporary folk music (Q106298881), из разных языковых статей в Википедиях и взяты эти цитаты и переведены на русский. --Лобачев Владимир (talk) 17:51, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Что мешает существовать концепту обширного метажанра фолк на русском языке? И параллельно существовать конкретному жанру современный фолк и называться сокращенно фолк? (так же как и на английском, немецком, и на других языках?) Solidest (talk) 23:09, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Я считаю, что это не мета-жанр, а два омонима в английском языке (в русском языке это совершенно разные названия: народная музыка и фолк-музыка). Традиционная народная музыка — это верхний уровень мета-жанра, который не может куда-либо входить, а уж тем более объединяться с поджанром популярной музыки. У них есть общее — использование какой-то части фольклора, и только. Это примерно как называть жанром электронную музыку по принципу используемых инструментов, а не музыкальных стилей.

Существует всего четыре музыкальных направления: народная музыка, духовная музыка, академическая музыка и популярная музыка. К каждому направлению принадлежит некоторое количество жанров музыки и у каждого жанра есть множество поджанров. (Источник)

--Лобачев Владимир (talk) 07:39, 8 May 2022 (UTC)[reply]
Да, вы считаете и это логично и я с этим тоже согласен. Но, что вы делаете для того, чтобы вся википедия и викиданные так считали? Сейчас мы имеем folk music (Q43343) в качестве исторически сложившейся группы, объединяющих две отдельные группы жанров (народную и жанр популярной музыки). Это именно сложилось исторически и подтверждается вашими же источниками выше от ноября. И вся категоризация и на англовики и на викиданных так устроена. Да и проблему того, что вы постоянно откатываете точное описание поджанра популярной музыки "contemporary folk" это не решает. Как я вижу, вы своими действиями пытаетесь сделать и из этого точного жанра что-то размытое и собирающее всё подряд, что к нему относиться не должно. Solidest (talk) 10:32, 8 May 2022 (UTC)[reply]

Война правок и консенсусная версия[edit]

Коллега Solidest, вот Ваша правка с определением темы. С ней я не буду спорить. Предлагаю её пока зафиксировать как консенсус. И не будем обращаться к администраторам. Что скажите? --Лобачев Владимир (talk) 15:26, 7 May 2022 (UTC)[reply]

Я предлагаю остановиться просто на "жанр фолк-музыки". Старый мой вариант мне уже не очень нравится, т.к. речь словно идёт о том, что жанр не выходит за рамки 1960—70-х (период ривайвлов). Solidest (talk) 15:30, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Фолк-музыка не может быть жанром фолк-музыки. Есть жанр традиционной народной музыки (музыкальный фольклор), и есть жанр современной фолк-музыки (популярная музыка). Гибрид между ними также будет популярной фолк-музыкой. Выберите версию до этой правки от 15:28, 29 апреля 2022, с которой возник спор. Прошу не надо пока ничего менять, иначе Вы опять можете вступить на тропу войны. Давайте обсуждать и не трогать определение до установления консенсуса. --Лобачев Владимир (talk) 17:43, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Я уже предложил решение как в 4 пункте выше и начал переименование статьи на рувики. Но это довольно странная позиция — обсуждать английское описание этого предмета, при этом игнорируя что английская статья "contemporary folk" является подклассом "folk" и из самих статей это и следует, но при этом говорить, что русская статья фолк-музыка (описывающая современную фолк-музыку) не может быть подклассом фолка (описывается метажанр). Или вы вообще не признаете что folk music (Q43343) существует? Я вообще уже не понимаю ни о чём вы, ни что пытаетесь доказать :) Solidest (talk) 23:06, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Может быть вы предлагаете отвязать русскую или английскую статью от других и поместить в новый Qitem? Будет 3-й фолк :) Solidest (talk) 23:45, 7 May 2022 (UTC)[reply]
Retrieved from "https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Talk:Q106298881&oldid=1649922615"