Talk:Q713750

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Autodescription — West Germany (Q713750)

description: Federal Republic of Germany in the period between its formation on 23 May 1949 and German reunification on 3 October 1990
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Generic queries for administrative territorial entities

This list of queries is designed for all instances of administrative territorial entity (Q56061). It is generated using {{TP administrative area}}.

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Reverts[edit]

@Сидик_из_ПТУ:: Why did you revert the item to the old, incorrect state? "West Germany" was simply the name used for the Federal Republic of Germany to differentiate it from the German Democratic Republic aka "East Germany", since two German countries existed at the same time back then. But the official name of the country was always "Federal Republic of Germany", which continues to exist to this day and has its own item, Germany (Q183), where most of these statements belong (or are already present respectively). "West Germany" is not a separate country from today's Federal Republic. During the reunification, the GDR was dissolved and its six states became part of the FRG. No new country was formed. After that, there simply wasn't any need to use the name "West Germany" anymore, so everyone simply used "Germany" again. See also de:Westdeutschland#Politische Sichtweise and de:Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Including statements like instance of (P31)sovereign state (Q3624078), etc. here thereby don't make much sense. --Kam Solusar (talk) 14:22, 30 September 2018 (UTC)[reply]

There are two reasons. First, the formalization of this element as a sovereign state has been a consensus for several years and can not be changed by one user without any discussion. I believe you will agree that such a trick with such an important article as West Germany in any section of Wikipedia would require bringing the community's attention. Secondly, if such a decision is made, tens of thousands of edits will be required in the Wikidata items that the bot should be assigned to. For example, you did not redefine attachment of Bavaria (Q980) to West Germany (Q713750) in located in the administrative territorial entity (P131) for the period of 1949-1990. As a result, the algorithm that builds the chains of regions, was producing something like "Augsburg (Q2749), Bavaria (Q980), West Germany (Q713750), Germany (Q183)" in infoboxes of persons born in 1980. I see, you then began to manually change country of origin (P495) from Germany (Q183) to West Germany (Q713750) in the items of movies or books. However, in this case, such a task should also be assigned to the bot. In summary, I propose to forward the question of the future of this element to general discussion and, based on its results, simultaneously redefine all the dependent statements in thousands of items. I even see the pros in the approach you proposed: we will not have to rack our brains with the "dual citizenship" of people (Germany (Q183) + West Germany (Q713750)). Nevertheless, it is necessary to fix the consensus of the community.Сидик из ПТУ (talk) 18:15, 30 September 2018 (UTC)[reply]

German Label[edit]

Das deutsche Label "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)" für dieses Item ist Unsinn. Der Staat hieß "Bundesrepublik Deutschland" nicht "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland", das englische Label ist daher auch "West Germany", anderssprache Label sind dementsprechend. Die alte Beschreibung und erst recht die instance of (P31) Statements sagen klar, dass dies das Item für einen Staat und nicht für die Geschichte des Staates ist. Ein Item für die Geschichte des Staates kann es natürlich auch geben, dass muss dann aber klar getrennt werden. @MovieFex: --GPSLeo (talk) 15:24, 21 July 2019 (UTC)[reply]

@GPSLeo:Deutschland heißt seit 1949 offiziell Bundesrepublik Deutschland und daran hat sich nichts geändert, im Unterschied zur DDR. Bei der Zuodrnung P31 als sovereign state (Q3624078) hast du Recht, das stimmt natürlich nicht. Hier überschneidet sich der Artikel mit History of Germany (1945–1990) (Q1204290), auch bei den anderssprachigen Wikis, wobei der deutsche Artikel dazu de:Nachkriegszeit in Deutschland heißt. Wenn das deutsche Label deiner Ansicht nach nicht stimmt, musst du den deutschen Artikel umverlinken. Jedenfall ist die Angabe des deutschen Labels sicher kein Unsinn. -- MovieFex (talk) 15:43, 21 July 2019 (UTC)[reply]
@GPSLeo, MovieFex: In dem Fall sollte mal eine Ausnahme gelten, denn die Bezeichnung Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) ist wirklich unglücklich gewählt. Nach meiner Änderung zu Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1990 habe ich von einigen Seiten "Dankeschöns" erhalten, was mich in meiner Vermutung bestätigt, dass nach Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) kein Mensch wirklich sucht, denn so hieß das Land nun mal nicht. Außerdem ist ein Klammerlemma völlig unnötig und entspricht ohnehin nicht den deWP-Vorgaben für die Lemmafindung, die ich hier aber nicht diskutieren möchte, da wir hier auf einer unabhängigen Seite von Wikipedia sind und das Label sich auch aus anderen Wikimedia-Projekten ableiten kann. --HarryNº2 (talk) 14:58, 18 September 2020 (UTC)[reply]
@HarryNº2: Das Land kann weder so oder auch so nicht geheissen haben, weil es das gar nicht gab. Und wer sucht findet wegen "alias" alle Varianten, wird alles angezeigt. -- MovieFex -- MovieFex (talk) 15:46, 18 September 2020 (UTC)[reply]
Natürlich gab es die "Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1990", der Name lässt ja offen, ob der Staat danach fortbestanden hat. Die deine deutschsprachige Bezeichnung ist die einige, die von allen anderen abweicht. --GPSLeo (talk) 19:45, 18 September 2020 (UTC)[reply]

Mal ein Beispiel: Wenn place of birth (P19), place of death (P20) und country of citizenship (P27) mit den von Wikidata geforderten Angaben korrekt ausgefüllt werden und jemand am 12. Mai 1958 in Hannover geboren wurde und derjenige am 18. Juni 2018 in Köln starb, stehen jetzt folgende Angaben im Datensatz:

Hannover
Niedersachsen (liegt in der Verwaltungseinheit)
Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) (Staat)
Köln
Nordrhein-Westfalen (liegt in der Verwaltungseinheit)
Deutschland (Staat)
Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)
Deutschland

Und das ist m. E. völliger Unsinn, denn die Person hatte weder die Staatsangehörigkeit Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990), noch ist sie dort geboren oder gestorben. Das Wort Geschichte ist in dem Fall völlig überflüssig und verwirrt den Leser und den Bearbeiter nur. --HarryNº2 (talk) 07:07, 19 September 2020 (UTC)::[reply]

Was da drin steht oder nicht ist sowieso falsch, den Begriff als Staat gab es nicht, Diese Zuordnung ist falsch und dieses rumgepfriemel, dass die Einträge irgendwie Sinn machen, Unsinn. Und Wikidata schreibt nicht die Deutsche Geschichte neu. Das deutsche Label ist wie es ist, wer sich daran stört verschiebt den deutschen Artikel. -- MovieFex (talk) 23:09, 22 September 2020 (UTC)[reply]
Das kannst du sehen wie du möchtest, höre bitte mit deinen vermeintlichen Regeln auf, wo es keine in Bezug auf Wikidata gibt. Ansonsten zeige mir, wo steht, dass das deWP-Label übernommen werden muss. Zudem kannst du nicht einfach die begründeten Aliase einfach löschen, das grenzt schon fast an Vandalismus. Derzeit steht es 2:1 für Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1990 und dabei belassen wir es, bis sich hier neue Aspekte ergeben. Eine Regel gibt es allerdings: In Lemma werden nie Klammern übernommen, diese werden immer aufgelöst. --HarryNº2 (talk) 23:50, 22 September 2020 (UTC)[reply]
@MovieFex: Nochmal: Es gibt in Wikidata keine Klammerlemma, außer sie gehören als Eigenname wie bei Halle (Saale) zum Lemma. Als Beispiel führe ich jetzt Mal Michael Jackson an. Hoffentlich verstehst du, dass Wikidata ein unabhängiges Projekt in puncto Label ist, dann wären wir schon einen wichtigen Schritt weiter. Ansonsten begründe bitte, weshalb die Klammer nötig ist und in diesem Fall unabdingbar. Der Einleitungssatz im deWP-Artikel lautet übrigens auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990 und kommt völlig ohne Klammer aus, darüber solltest du ebenfalls Mal nachdenken. --HarryNº2 (talk) 05:47, 23 September 2020 (UTC)[reply]
@MovieFex: Ich weiß nicht, was diese Editiererei soll. Die vorstehende Diskussion macht doch klar, dass du mit deiner Meinung alleine dastehst. Deinen Willen durch dauernde Reverts durchsetzen zu wollen, ist ziemlich daneben. -- H005 (talk) 18:22, 7 December 2020 (UTC)[reply]
@H005: Eigentlich solltest du dich schämen. Wenn ein Ami oder ein Russe dieses Item fälschlichweise als Staat verwendet, kann das entschuldigt werden. Die meinen wirklich, dass es Ost- und Westdeutschland gab. und es sait 1990 ein neues Deutschland gibt. Wenn das jedoch ein Deutscher macht, ist das eine Schande. -- MovieFex (talk) 18:31, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Du verstehst nicht, worum es hier geht. Es wird nicht behauptet, dass es sich um einen eigenen Staat handelt. Wikidata beschreibt Konzepte, und hier wird das Konzept "Westdeutschland" beschrieben, auch wenn es sich als Staat nicht von Germany (Q183) abgrenzt. Hier wird der Staat Deutschland in seiner Phase von 1949 bis 1990 beschrieben.
Korrekt ist allerdings auch, dass dieses Item nicht mit instance of (P31) verwendet werden sollte, insofern ist das Argument von HarryNo2 nicht valide. -- H005 (talk) 18:41, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Deine Aktionen erscheinen mir mehr und mehr konfus. Ich habe Aussagen geändert, um zu unterstützen, dass hier kein Staat beschrieben wird (was ja genau das ist, was du willst), und du machst das wieder rückgängig? Nun steht da wieder "souveräner Staat mit Nachfolger = Deutschland". Also ist Westdeutschland in deinen Augen doch ein Vorgänger des Staates Germany (Q183)? -- H005 (talk) 20:16, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Dann müssen wir dieses Item hier halt einfach mal aufspalten, einmal in eines für den Staat Westdeutschland und dann eines für den Wikipediaartikel "Geschichte der Bundesrepublik Deutschland bis 1990". Das löst alle Probleme und Streitereien hier. --GPSLeo (talk) 20:20, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Wäre für mich okay, aber ich glaube, darum geht es MovieFex nicht. Er scheint irgendwie die Existenz eines Konzepts "Westdeutschland" insgesamt zu leugnen (den Umstand ignorierend, dass es in zahlreichen Sprachen Artikel dazu gibt). Allerdings frage ich mich nach den jüngsten Reverts wirklich, was er eigentlich will, denn die legen ja nahe, dass es das seiner Meinung nach doch gibt und sogar einen Nachfolger Deutschland hat. -- H005 (talk) 20:28, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Ich habe die Auslagerung von allen Artikel die offensichtlich Jahreszahlen im Namen haben jetzt einfach mal gemacht. Auch abgesehen vom deutschsprachigen Label hat das so keinen Sinn gemacht, vor allem mit den ganzen externen Identifiern, die alle auf Westdeutschland verwiesen und nie nur auf die Geschichte des Staats. --GPSLeo (talk) 20:41, 7 December 2020 (UTC)[reply]
Danke für die Mühe! Wobei ich solche Sachen lieber erst einmal ausdiskutiert hätte, anstatt Fakten zu schaffen. Wikidata-systematisch ist das schon die richtige Richtung, allerdings befürchte ich, dass du über Ziel hinausschießt, wenn du die Existenz von Jahreszahlen als Kriterium heranziehst. Man muss hier schon differenzieren, ob die Artikel wirklich einen Geschichtsfokus haben oder eher das statische Konzept Westdeutschland beschreiben - das lässt sich nicht an der Jahreszahl erkennen. Und häufig lässt sich das auch nur schwer differenzieren, womit wir auch zur Kehrseite der Medaille kommen: Durch die Aufteilung gehen auch eigentlich sinnvolle Interwiki-Links verloren. Das ist ein häufiges Problem von Wikidata: es ist oft sinnvoll, Interwiki-Links zu ähnlichen Konzepten zu haben, während ein Wikidata-Item sich immer nur auf identische Konzepte beziehen soll. -- H005 (talk) 21:37, 7 December 2020 (UTC)[reply]

@H005: Ich habe erst hinterher gesehen dass du die historische Periode in 'von bis' geändert hast, das hatte ich verwechselt und wieder eingefügt. Grundsätzlich kannst du nicht erst ein Fass aufmachen und dann munter weiter editieren. Da wäre ein Hinweis angebracht gewesen. GPSLeo: Sportsfreund, so läuft das hier nicht. Dass du Westdeutschland als Staat etablieren willst ist ein Witz, aber ein ganz schlechter. Anstatt die fehlerhafte Verwendung dieses Items zu ändern in korrekt Q183 pfrimelst du dir was zusammen, und alles ohne Konsens. Das kannst du vergessen. Wenn du Deutscher Staatsbürger bist solltest du dich was schämen. Diese Erfindung des Begriffs "Westdeutschland" kam aus dem Ausland und wurde in Deutschland selbst nie benutzt. Du bist entweder ein ganz junger Spund ohne Ahnung oder du suchst Streit. @Kam Solusar: @Koyaanis: Anlässlich der aktuellen Diskussion auf RFF zur Info. -- MovieFex (talk) 23:24, 7 December 2020 (UTC) @H005: PS: Nachfolger ist nicht Deutschland, sondern history of Germany since 1990 (Q573828). -- MovieFex (talk) 23:40, 7 December 2020 (UTC)[reply]

Niemand will hier "Westdeutschland als Staat etablieren". Meine Edits dienten genau dem Zweck klarzumachen, dass das nicht so ist. Ich weiß nicht, wie du die ganze Zeit darauf kommst. Es geht einfach darum, dass die meisten Artikel, die diesem Item zugeordnet waren, nicht primär die Geschichte von Deutschland beschreiben, sondern das Konzept "Westdeutschland". Und dass der Begriff "Westdeutschland" in Deutschland nie benutzt worden wäre, ist doch lächerlich. In der Presse und den Medien war (und ist) das ein ständig benutztes Wort. Über 4 Millionen Google-Treffer, und du sagst, es wurde in Deutschland nie benutzt? Wo denn, nur in Österreich, der Schweiz und Siebenbürgen? -- H005 (talk) 07:35, 8 December 2020 (UTC)[reply]
All identifiers refer to West Germany none to "history of BRD". This item is not for the German and some Wikiarticles. The external identifiers define what the item is about and if the articles do not match with this identifierts they have to become removed. That is a daily work here on Wikidata. If the item then is about a sovereign state (Q3624078) or a meme (Q978) is a totally different discussion. --GPSLeo (talk) 07:26, 8 December 2020 (UTC)[reply]
It is complex. At that time, we had:
  • the legal state of Germany, which exists from 1949 until today: Germany (Q183)
  • the legal state of the GDR / "East Germany", which ceased to exist in 1990: German Democratic Republic (Q16957)
  • the (inofficial) concept of "Germany", being the sum of both East and West Germany.
  • the (also inofficial) concept of "West Germany", which has been a common term for Germany (Q183) between 1949 and 1990. It is debatable whether West Berlin belonged to it, this really depends on who used the term, but it is a fact that it has widely been used to differentiate between the Federal Republic of Germany and the GDR, and "Germany" as a whole.

The first two items should appear in that query, the third one not. The fourth one ... well, if it appeared, it would be somewhat redundant to Germany (Q183), because they really were the same at that time. Do you want 2006 Winter Olympics (Q9672) to appear in a list of international sports events or only Olympic Games (Q5389)?

I just found out that there is also an item Western Germany (Q181576), which is currently not used consistently. The connected article in English is about "Western Germany", i.e. an undefined region that lies in the West of Germany, just like "Northern Germany" or "Southern Germany". Other Wikipedias seem to be primarily describing the Federal Republik of Germany until 1990.

I believe we just have to agree on five concepts/items for Wikidata and then reasonably assign Wikipedia articles to them:

  • an item for the legal state of Germany since 1949 (this should stay Germany (Q183))
  • an item for the GDR (this should stay German Democratic Republic (Q16957))
  • an item for "West Germany" = Federal Republic of Germany between 1949 and 1990.
  • an item for "Western Germany" as a region
  • an item for the history of the Federal Republic of Germany between 1949 and 1990.

I reckon (hope) if we agree on that, all would be happy, including MovieFex. -- H005 (talk) 07:35, 8 December 2020 (UTC)[reply]

Thanks for this structured proposal, this would be a good solution. Maybe we additionally need an item with Wikipedia article covering multiple topics (Q21484471) for Wikis having these topics in one articles. --GPSLeo (talk) 08:31, 8 December 2020 (UTC)[reply]
I agree with your proposal, too. - Valentina.Anitnelav (talk) 12:21, 11 December 2020 (UTC)[reply]

Wenn ihr etwas aufsplitten wollt, fangt mal mit Germany (Q183) an. Einige Wikis behandeln den Datensatz als Deutschland im allgemeinen und einige als Bundesrepublik Deutschland, anders sind auch die Reichsflagge und die Naziflagge dort nicht zu erklären. --HarryNº2 (talk) 15:21, 8 December 2020 (UTC)[reply]

This should be Germany (Q183), as it's the legal entity that signed the contract. -- H005 (talk) 08:26, 9 December 2020 (UTC)[reply]
it's a funny answer since that treaty had West Germany reckon the existence of DDR... OK. Bouzinac 💬●✒️●💛 19:42, 10 December 2020 (UTC)[reply]
@ Harry No2, good point! Indeed there should be a clear distinction between the official state "Bundesrepublik Deutschland" and the inofficial concept of Germany that has endured for centuries in various sizes and shapes (see also item 3 in my first list above, i.e. sum of West Germany and GDR). -- H005 (talk) 08:26, 9 December 2020 (UTC)[reply]
Yes, but IMO that's a separate and general problem we have with many or most modern states. Maybe not something that can easily be solved just for Germany without changing the way we model states in general. But I agree that to some extent we have to differentiate between the concept of the current states as (geo)political entities and the more vague/ill defined concept of the combined cultural/geographic/historic/ethnic/etc. entity both today and across history.
This general problem has been brought up many times in various places, but those discussions unfortunately never resulted in a concrete concept of how to model these things. Probably because it would require a major remodeling of a lot of our data and would run into all kinds of problems since Wikipedia and lots of external sources/IDs make no such distinction. --Kam Solusar (talk) 07:41, 11 December 2020 (UTC)[reply]

historical period (Q11514315)[edit]

I've put this into historical period (Q11514315) instead of historical country (Q3024240) because the latter would logically need a dissolved, abolished or demolished date (P576). Bouzinac 💬●✒️●💛 08:05, 8 November 2020 (UTC)[reply]

Germany (Q183) is the unification of all states on the area of the current state of Germany since 1871. The article in the German Wikipedia even starts with 700000 years BP if you exclude the geology part. --GPSLeo (talk) 21:06, 10 December 2020 (UTC)[reply]
@Bouzinac: I'm German do consider Wikidata consistency more important. When I'm looking at the history of this page it seems to me it was used for years as refering to a state and all the uses of the item in statement from other items treat it that way. I think it should go back to the type it had for most of it's history.
It's unclear to me why you wrote the above if you aren't in favor of this item being about the historical period. ChristianKl ❪✉❫ 21:13, 10 December 2020 (UTC)[reply]
I do not wish to start an edition war. I was burned when trying to keep Estonia (Q191) apart from Interwar Estonia (Q2174038), kinda same problem here. To my eyes, Wikidata should be about concepts, each idea/thing should be isolated to a single item ; more easy to query out. Otherwise, you could find absurdities like finding Estonia (Q191) if you query any existing state by 1941-01-01, when Estonia did practically no longer exist. Bouzinac 💬●✒️●💛 21:19, 10 December 2020 (UTC)[reply]
I agree, but as most articles and all external identifiers refer to the state we should outsource the historical period for here and not make this item the historical period and use a new item for the state. --GPSLeo (talk) 08:48, 11 December 2020 (UTC)[reply]
To me the main problem here seems to be a misconception that whenever separate item exists for current country and related historical entity, then their time ranges need to be mutually exclusive. If current Germany is generally understood to be a country since 1949, and West Germany also can be treated as a country (as a facet of current country, at least), then you probably shouldn't manipulate end/start times only because it'd be "more easy to query out". Making such queries "work" in such manner defeats the purpose of having meaningful and accurate data in the first place. Similarly, for an unclear reason inception year for United Kingdom (Q145) is currently set to 1927. Eventhough UK since 1927 probably can be treted as a separate concept, there is little reason to say that new country was created in that year, or that current country isn't older, as pointed out in its talk page years ago. And these are only a couple of simple examples, leaving territories with more complex histories aside. In case of Estonia, it'd probably be fair to say that it wasn't a sovereign country in 1941, while it's less straightforward to claim that it didn't exist to due to being occupied. 2001:7D0:81F7:B580:B12C:FAC2:73E6:4AE8 12:29, 11 December 2020 (UTC)[reply]
UK in 1926 wasn't the same as UK in 1927 (no longer with Ireland, so no longer neither same country, nor same concept). --Bouzinac 💬●✒️●💛 09:36, 5 January 2021 (UTC)[reply]
That's overly simplified and doesn't reflect how countries are actually treated. See comments that were made long time ago in talk of UK's item and, well, UK's article on Wikipedia also gives pretty good idea on the actual situation. The same way you could argue that UK in 2009 and UK in 2010 aren't the same because government, population etc. are different. Territorial changes and/or name change per se usually don't constitute a new country. For instance, no one would probably say that the US wasn't created in 1776 eventhough there have been many significant territorial changes since. 2001:7D0:81F7:B580:CDF9:D6DC:F997:75AB 20:05, 5 January 2021 (UTC)[reply]
Wikidata is here to store data about the singlest concept. Yes, UK 1926 is almost the same as UK 1927, but Ireland has left, with about 3 million people no longer being UK people. In 1927, UK decided to rename United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, which is a symbolic but signifiant change. Say, you have a population statement for 1926. Per your logic, would you add a population census statement for year 1926 (theoretical, just saying) to the current United Kingdom (Q145) item ? --Bouzinac 💬●✒️●💛 21:17, 5 January 2021 (UTC)[reply]
To treat UK before and after 1927 as (also) a single concept is by no means "my logic". As pointed out years ago in Talk:Q145 sitelinks attached to this item are for articles that generally discuss the country both before and after 1927. As suggested in that talk we might consider creating new item for UK since 1927 as it's probably possible to treat it also as a separate concept (leaving aside the question if or when this separate item should be linked, and the question if this separate concept is an iteration or a period or whatever). It isn't evident why Q145 shouldn't hold population data for 1926 as far as articles attached to this item also hold older data.
Which changes are actually significant enough to constitute a new country should be looked up from sources in each case.
Further discussion on how to model UK better should probably be held on relevant talk page. I brought up this example and other examples here only to show that simplified approach where all country items are mutually exclusive doesn't reflect reality. 2001:7D0:81F7:B580:E48D:9D6:28F9:3C89 12:48, 6 January 2021 (UTC)[reply]
Fyi, there exist United Kingdom of Great Britain and Ireland (Q174193) and for instance, french wikipedia (+probably other langwikis) consider it different from United Kingdom (Q145). The topic is not about UK in itself but how to handle continuity of states items. Bouzinac 💬●✒️●💛 15:34, 6 January 2021 (UTC)[reply]
Surely Q174193 and Q145 are different, except there is little reason to consider their time ranges mutually exclusive, as also brought out in Talk:Q145 that I referred above. 2001:7D0:81F7:B580:E48D:9D6:28F9:3C89 16:15, 6 January 2021 (UTC)[reply]
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