Talk:Q630716

@Balû, Aeroid: Was hat es mit diesem Edit auf sich? --Jobu0101 (talk) 15:49, 20 March 2020 (UTC)

@Balû: Ab dem Zeitpunkt war die direkte nächsthöhere Verwaltungseinheit die Samtgemeinde und damit war die Gemeinde nicht mehr direkt dem Landkreis unterstellt. Zu jedem Zeitpunkt sollte Verwaltungseinheit nur einer höheren Verwaltungseinheit unterstellt sein. Indirekt bleibt sie damit natürlich Teil aller höheren Verwaltungsheiten (Kreis, Regierungsbezirk, Land, Bund, EU, etc.) ohne dass wir das hier explizit ausdrücken müssen und wollen. Klar, oder habe ich was anderes falsch gemacht?--Aeroid (talk) 16:35, 20 March 2020 (UTC)

@Aeroid, Jobu0101:: Samtgemeinden sind Gemeindeverbände zur gemeinsamen Erledigung von bestimmten Aufgaben (Verwaltung) ähnlich den Zweckverbänden. Sie sind aber nicht die der Gemeinde übergeordnete Verwaltungseinheit - das sind weiterhin die Landkreise. Das zeigt sich z.B. auch dadurch, dass man theoretisch und praktisch auch aus einer Samtgemeinde wieder ausscheiden kann. Beim Landkreis geht das nicht so einfach. Zudem ist es aus abfragetechnischen Gründen fast zwingend erforderlich, die Gemeinden den Landkreisen unterzuordnen, siehe die Infobox einer beliebigen Wikipedia-Seite zu einem Landkreis - dort wird immer die Anzahl der Gemeinden als Kreisgliederung angegeben, nie die irgendwelcher Gemeindeverbände, die übrigens in vielen Bundesländern unterschiedliche Namen und Rechtsstati haben. Gemeindeverbände werden so weit ich es bisher mitbekommen hab, immer mittels part of (P361) abgebildet. --Balû (talk)

@Balû, Aeroid: Genau. Aus denen von Balû erörterten Gründen sollte bei Samtgemeinden oder ähnlichen Konstrukten anderer Bundesländer beides angegeben werden. Übrigens habe ich auch im Rahmen meines Projektes User:Jobu0101/Verwaltungsaufbau Deutschlands festgestellt, dass das fast überall so gehandhabt wurde. Es gab bei knapp 11000 deutschen Gemeinden nur kanpp 600 Fälle, in denen ich dies nachzuarbeiten hatte. Inzwischen konnte ich diese Zahl auf circa 25 runterdrücken, die kommen die Tage auch noch dran. Ich gehe das alles von Hand durch, weil die Situationen oft zu verzwickt sind. Das ist nicht einfach das Hinzufügen des Landkreises, denn oft muss auch der Rang geändert werden, das Enddatum rausgenommen werden und so weiter. --Jobu0101 (talk) 19:08, 22 March 2020 (UTC)

@Balû, Jobu0101: Hmmm,"Abfragetechnische Gründe" und Infoboxen halte ich mal für kein schlüssiges Argument die Taxonomie zu begründen. Mit SPARQL kann man ganz schön viel komplexes Zeug abbilden, aber wie gesagt, anderes Thema. Ich kann mich dunkel erinnern, dass dies vor Jahren schon mal eine Diskussion war und durchaus diskussionswürdig. Allerdings bin ich der Meinung, dass wir es damals aus guten Grund anders entschieden hatten. Die Diskussion müsste ich noch mal suchen, aber die Ergebnisse zeigen sie u.a. hier:

• User:Aeroid/Tree_DE_NI_3.1
• Verwaltungstaxonomy Niedersachsen
• Niedersachsen im WikiProject Municipalities
• Verwaltungseinheiten in Niedersachsen (siehe auch Arbeitslisten auf dewiki)

--Aeroid (talk) 06:33, 23 March 2020 (UTC)

@Balû, Jobu0101: Gemeindeverband (und da besonders die Grafik) zeigen nirgends auf, dass die Verwaltungshierachie trotz des Verbands zum nächsthöheren Organ bestehen bliebe. Sinn ist es ja die Verwaltungsaufgaben zu bündeln und gemeinschaftlich wahrzunehmen, ohne die Selbständigkeit wie bei einer Einheitsgemeinde aufzugeben.

Wir laufen bei einer Doppelreferenz in Probleme der Abbildung von historischen Zusammenhängen: also wenn eine Gemeinde mal direkt und dann nur noch indirekt Kreismitglied war (wie in diesem konkreten Fall). Zumindest macht es die Fehlerfindung erheblich schwieriger! Bisher war klar, dass zwei P131 Aussagen ohne zeitliche Abgrenzung eine Fehler darstellten, jetzt müsste ich zusätzlich schauen, ob das vielleicht ein Gemeindeverband wäre und dessen Ausschliesslichkeit feststellen, puh!

Der Verwendungshinweis bei P131 ist eigentlich recht eindeutig: "Es sollte nur die unterste Verwaltungsebene angegeben werden, diese sollte aber per P131 mit der nächst höheren Ebene verknüpft sein." und ich glaube wir sind uns einig, dass Samgemeinde eine Verwaltungsebene ist, oder?--Aeroid (talk) 07:37, 23 March 2020 (UTC)

@Aeroid, Jobu0101: nein, da sind wir uns eben nicht einig: eine Samtgemeinde ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts zur interkommunalen Kooperation, sie ist damit nicht der Gemeinde übergeordnet, sondern übernimmt nur Aufgaben der Einzelgemeinden. Übergeordnet ist weiterhin der Landkreis, z.B. hat er weiterhin alle Aufsichtsfunktionen über Kasse, Gesundheit, ..., er ist die nächste Verwaltungsinstanz. Deshalb gehört die Samtgemeinde IMHO gar nicht zu located in the administrative territorial entity (P131) sondern eben zu part of (P361) genau wie z.B. der Zweckverband. Den würdest du ja auch nicht zu located in the administrative territorial entity (P131) nehmen, oder? --Balû (talk) 08:09, 23 March 2020 (UTC)

Ok, vielleicht liege ich doch falsch - bin zu sehr von den bayerischen Verhältnissen ausgegangen. Samtgemeinden sind ja wohl Gebietskörperschaften. Das macht dann doch einen Unterschied zu den Verwaltungsgemeinschaften in Bayern. Wenn wir das so wie von dir gewünscht umsetzen, ist das aber noch eine Menge Arbeit, vor allem da es wohl auch andere Bundesländer betrifft. --Balû (talk) 08:18, 23 March 2020 (UTC)

@Balû, Aeroid: Hallo zusammen, da gab es aber viel zu lesen. Jetzt melde ich mich auch einmal. Also ich stimme Aeroid zu, dass ich mir mit ihm einig bin, dass eine Samtgemeinde Verwaltungsebene ist und über located in the administrative territorial entity (P131) eingetragen gehört. Ich bin auch der Meinung, dass es theoretisch vollkommen ausreichend ist, bei Gemeinden, die einer Samtgemeinde angehören, nur diese Samtgemeinde über located in the administrative territorial entity (P131) einzutragen. Der Samtgemeinde selbst wird ja dann auch über located in the administrative territorial entity (P131) der Landkreis zugeordnet. Aus Praktikabilitätsgründen halte ich es jedoch für sinnvoller, zusätzlich den Landkreis einzutragen.

Ich habe mir die Eigenschaft located in the administrative territorial entity (P131) noch einmal genauer angeschaut. Dort steht nirgends, dass es nur um die nächsthöhere Verwaltungseinheit geht. Theoretisch darf dort irgendeine stehen. Nur wird es redundant, wenn man mehr als die nächsthöhere aufnimmt, da sich die höherer Ordnung auch über die nächsthöhere rekursiv ableiten lassen. Das heißt aber auch, dass der Edit von Aeroid, mit dem die Diskussion hier startete, falsch war. Es hat sich eine Ebene zwischen Gifhorn und Weyhausen geschoben, aber Gifhorn hat nicht aufgehört, der Landkreis Weyhausens zu sein.

Nun müssen wir uns aber entscheiden, wie wir es machen wollen. Wollen wir Gemeinden, die nicht direkt einem Landkreis untergeordnet sind, dennoch den Landkreis zusätzlich(!) zuordnen? Ich bin dafür aus Praktikabilitätsgründen.

• Ja, es ist möglich, mit komplexeren SPARQL-Abfragen auch mit dem anderen Modell das richtige Ergebnis zu bekommen, jedoch bläht das die Abfragen wahnsinnig auf und kostet richtig viel Rechenzeit. Bei vielen Abfragen wird es auch zu einem Timeout kommen, das heißt, man bekommt das Ergebnis überhaupt nicht mehr. Habe mich länger mit solchem Zeugs rumgeärgert.
• Den Einwand, eine Überprüfung auf Korrektheit wäre nun nicht mehr leicht möglich, weil es nach meinem Modell nicht nur einen richtigen Eintrag bei located in the administrative territorial entity (P131) gäbe, kann ich entkräftigen: Du hast selbst gesagt, mit SPARQL ist viel möglich. Ein leichtes wäre es für mich, eine Abfrage zu schreiben, die überprüft, ob bei allen Gemeinden mit mehr als einem Eintrag der eine Kind des anderen ist. Darüber würden sofort die Fehler auffallen. In den letzten Monaten mache ich sehr viel in die Richtung und räume auf.
• Mein Motto (und das passt zu den beiden eben genannten Punkten): Lieber die Struktur so aufziehen, dass die Abfragen, die im Alltag oft gebraucht werden, schlank und kurz werden, statt dass die Abfragen, die zur Überprüfung der Korrektheit notwendig sind, schlank und kurz werden. Denn wenn man sic mit Korrektheut rumschlägt, kann man sich auch mal etwas mehr Zeit für eine Abfrage nehmen. Im Alltag möchte man aber möglichst schnell an die Daten kommen und sich nicht Gedanken über mögliche Verschctelungen und Sonderfälle machen müssen.
• Noch ein letzter Punkt zu der Diskussion, die darüber wohl schon vor Jahren statttgefunden hat. Wenn man sich tatsächlich darauf geeinigt hat, nur die nächsthöhere Instanz aufzunehmen, wundere ich mich, wieso das beim Großteil deutscher Gemeinden nicht so praktiziert wurde. Die Situation, die ich Anfang 2020 vorgefunden habe, war eine andere: Für fast jede einer Samtgemeinde angehörigen Gemeinde war der Landkreis eingetragen. Nur verhältnismäßig wenige Gemeinden hatten Aeroids Vorgehen umgesetzt.

So, nun habt ihr auch mal zu lesen ;-). --Jobu0101 (talk) 10:25, 23 March 2020 (UTC)

@Balû, Jobu0101: Tut mir, leid aber Jobu0101s Motto kann ich nicht folgen. Ich habe bisher noch nirgends gehört, dass wir Wikidata-Strukturen für irgendwelche Abfrage-Use-Cases optimieren (so offensichtlich oder sinnvoll sie auch sein mögen). Wikidata ist eine Ablage für belegte Fakten. Wie eine Query oder Infobox daraus was lesbares zaubert steht auf einem ganz anderen Blatt und ist m.E. die Verantwortlichkeit des Query- oder InfoBox-Authors. (Es gibt ja nicht nur eine Wikipedia und schon gar nicht nur eine Infobox.)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir es wollen, dass man komplexe Queries braucht, einen Datensatz zu valideren, damit wir einfache Queries für eine Infobox hinbekommen.

Und noch mal, was ist denn an dem Verwendungshinweis bei P131 so unklar: "Es sollte nur die unterste Verwaltungsebene angegeben werden, diese sollte aber per P131 mit der nächst höheren Ebene verknüpft sein."

Als ich das mal sehr intensiv bearbeitet habe (2015/2016) habe ich mich auf Norddeutschland/Niedersachsen konzentriet, aber danach auch nicht alles verhindert was dann möglicherweise wieder überschrieben wurde. Vielleicht schaut ihr auf andere Bundesländer, und da ist die Situation (zu Recht?) anders. Samgemeinde ist sicherlich nicht einer der einfachsten Fälle.

Die Kernfrage ist für mich: ist der Landkreis noch die nächsthöhere Verwaltungsinstanz, wenn die betreffende Gemeinde Mitglied einer Samtgemeinde ist. Es kann leider gut sein, dass uns da unterschiedliche Bundesländer mit ihrem Kommunalrecht unterschiedliche antworten geben würden, aber dann müssen wir damit leben und dies so abbilden.--Aeroid (talk) 14:10, 23 March 2020 (UTC)

Natürlich sollen wir in Wikidata die Sachverhalte so darstellen, wie sie sind. Wenn man located in the administrative territorial entity (P131) so interpretiert, wie ich es tue, wäre eine zusätzliche Angabe des Landkreises nicht falsch, aber auch nicht notwendig. Wenn man located in the administrative territorial entity (P131) so interpretiert, wie du es tust (nur die nächsthöhere Verwaltungsebene) ist die zusätzliche Angabe des Landkreises natürlich falsch. Ich habe bei den Gemeinden ganz Deutschland im Blick und ja, man müsste sich im Falle deiner Interpretation mit jedem Bundesland einzeln auseindersetzen. Ich kann dir aber bestätigen, dass selbst in Norddeutschland auch vor meinem Eingreifen meine Herangehensweise beim Größtteil der Gemeinden praktiziert wurde. Anderenfalls hätte ich es mir auch nicht zur Aufgabe gemacht, den kleinen Rest, bei dem das noch nicht so ist, entsprechend umzustellen. Klick einfach mal zufällig ein paar Gemeinden in de:Liste der Städte und Gemeinden in Niedersachsen#Gemeinden an und schau dir das Wikidata-Objekt samt Versionsgeschichte an. Mit großer Wahrscheinlichkeit wirst du Gemeinden antreffen, bei denen der passende Landkreis schon lange (und nicht erst durch mich) eingetragen ist. --Jobu0101 (talk) 15:24, 23 March 2020 (UTC)