Wikidata:Forum/Archiv/2021/12

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"former location"

Hallo, das Objekt Q49384567 hat eine coordinate location und eine street address. Ich habe die Daten aktualisiert, also Koordinaten und Adresse. Ich würde aber gern auch die früheren Angaben behalten. Geht das irgendwie? --Tommes (talk) 23:53, 1 December 2021 (UTC)

@Tommes:  Done -- Emu (talk) 00:17, 2 December 2021 (UTC)

Wikidata-Einträge zusammenführen (bei Doppelung)

Hallo, ich habe eben bemerkt, dass für den Eintrag "Kunstgewerbeschule Weimar" 2 Einträge existieren (Q1686971 und Q15824602). Beide Einträge beziehen sich auf dasselbe Objekt. Lassen sich die beiden Einträge irgendwie zusammenführen? Viele Grüße Franziska aus B (talk) 18:48, 4 December 2021 (UTC)

Hallo @Franziska aus B: die Objekte sind den Artikeln de:Kunstgewerbeschule Weimar (Gebäude) und de:Kunstgewerbeschule Weimar zugeordnet. Solange es zwei Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gibt, ist eine Zusammenführen leider nicht möglich.

• de:Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wikidata-Dubletten-zusammenfügen

--M2k~dewiki (talk) 19:27, 4 December 2021 (UTC)

Vielen Dank für die hilfreiche Antwort und den Hinweis auf den Link! Franziska aus B (talk) 19:32, 4 December 2021 (UTC)

Auch ohne die zwei Wikipedia-Artikel sollten in dem hier vorliegenden Fall die beiden Datenobjekte nicht zusammengeführt werden: In Wikidata trennen wir im Idealfall streng zwischen unterschiedlichen Konzepten. Das Datenobjekt Arts and Crafts School, Weimar (Q1686971) beschreibt hierbei die Bildungseinrichtung, während das Datenobjekt Kunstgewerbeschulbau (Q15824602) das Gebäude der Bildungseinrichtung beschreibt. Somit sind dies zwei disjunkte Konzepte, die daher auch zwei Datenobjekte verdienen. Zugegebenermaßen ist diese Penibilität nicht bei allen Datenobjekten anzutreffen und so kommt es vor, dass Datenobjekte Vermischungen von Gebäuden und Einrichtungen sind — aber eigentlich ist dies nicht erwünscht. --Nw520 (talk) 20:00, 4 December 2021 (UTC)

Ortschaft und Gemarkung

Zum Begriff der Ortschaft aus Ortschaft (Q11183787)

Die für D-A-CH geschaffene Klasse Ortschaft (Q11183787) ist unbrauchbar, weil der Begriff nicht einheitlich definiert ist. In Österreich gibt es die Ortschaft administrativ, statitisch und postalisch, administrativ aber in jedem Bundesland anders, in der Schweiz wird die Ortschaft offenbar nur postalisch verwendet und in Deutschland ist es in jedem Bundesland anders, die Spannweite dabei offenbar sehr breit und teilweise so wie in Österreich ein Ortschaftsbestandteil, also "unterhalb" der österreischischen Ortschaft, tweilweise vielleicht aber auch vergleichbar mit der österreischischen Ortschaft.

Welche Überlegungen haben dazu geführt, diese völlig unterschiedlichen Konstrukte, die aber alle den Namen "Ortschaft" tragen, auf diese Weise zu vereinen?

Bei Ortschaft (Q11183787) wird unter "said to be the same as" verwiesen auf Ortsteil (Q253019), wo unter "also known as" angeführt wird: "Teilort, Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil, Fraktion, Stadtteil". Also wenn laut Wikidata der Begriff der Ortschaft gleichzusetzen ist mit (irgendeinem) Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil und Stadtteil, dann ist hier sowieso alles schnurz.

Schnurz oder doch nicht?

Zum Begriff der Gemarkung aus Gemarkung (Q1499928)

In Deutschland und der Schweiz haben die Gemarkungen wenig eigenständige Bedeutung, in Österreich haben die vergleichbaren cadastral municipality of Austria (Q17376095) aus historischen Gründen etwas mehr Eigenständigkeit, siehe auch cadastral municipality (Q253326). Hier wird ebenfalls mit "said to be the same as" eine Identität festgehalten. Faktisch ist die Entstehung anders, beispielsweise wurden in Österreich die Katastralgemeinden ab ca. 1820 ausgewiesen, wobei man sich am aus 1785 orientierte, in Deutschland und der Schweiz war die Entstehung viel uneinheitlicher, weil sie nicht zentral vorangetrieben wurde, und auch die Verwendung anders, beispielsweise sind in Österreich die Katastralgemeinden die formale Systematik des Bundes (Vermessung = Bundesangelegenheit) und die Gemeinden und Ortschaften die Systematik der Bundesländer, beide waren aber stets bemüht, ihre Systematiken abzugleichen, in Deutschland ist die Vermessung eine Angelegenheit der Länder. Die heutigen Unterschiede zwischen Gemarkungen und Katastralgemeinden sind weit weniger ausgeprägt als bei den Ortschaften.

Welche Überlegungen haben dazu geführt, die sehr ähnlichen Konstrukte der Gemarkungen und Katastralgemeinden, die zwar einen anderen Namen tragen, aber sonst durchwegs vergleichbar sind, auf diese Weise zu trennen? --Maincomb (talk) 09:30, 24 November 2021 (UTC)

Diskussion

Grundsätzlich soll hier bei Wikidata separat gehalten werden, was nicht identisch ist. Konzepte wie "Ortschaft" oder "Gemarkung" sollten praktisch immer landesabhängig separiert werden, weil dahinter halt jeweils eine individuelle Gesetzessituation existiert, die dem Ganzen eine Definition gibt. Wie Du ganz korrekt dargelegt hast, verbergen sich hinter identischen Begriffen mitnichten unbedingt auch identische Konzepte.
Das Problem ist häufig, dass bei Wikipedia die Situation in verschiedenen Ländern innerhalb eines Wikipedia-Artikels abgebildet wird, so wie etwa in de:Ortschaft. Die Seite bekommt dann ein Wikidata-Datenobjekt, welches leider schwer zu definieren und zu nutzen ist. Wir trennen das hier dann gern auf in individuelle Konzepte, aber nicht selten kommt dann ein Wikipedianer daher und beschwert sich darüber. —MisterSynergy (talk) 09:54, 24 November 2021 (UTC)

In Österreich gibt es den Begriff der Ortschaft administrativ, statitisch und postalisch - das bedeutet, die Gemeinden weisen "administrative Ortschaften" aus, die Statistik weist "statistische Ortschaften" aus und die Post hat "postalische Ortschaften" (Zustellorte). Die administrativen Ortschaften basieren auf Landesgesetzen, die in den 1970ern entstanden sind, die Statistik führt ihre Ortschaften seit 1869 (erste Volkszählung in Österreich) und die Post macht auch irgendwas. Damit kommt es dazu, dass die Statistik Ortschaften führt, die landesgesetzlich gar nicht existieren und umgekehrt. Man kann Briefe verschicken in Ortschaften, die es sonst nicht gibt. Diese drei Systeme funktionieren unabhängig voneinander, oftmals gibt es Übereinstimmung, aber manchmal auch Unterschiede, womit die Dreigleisigkeit erkennbar wird. Damit könnte man innerhalb Österreichs genau differenzieren und die jeweiligen Ortschafts-Konzepte fein abbilden.

Ein ganz anderer Ansatz wäre, keine weiterem Aktivitäten zu setzen, weil ja davon auszugehen ist, dass eine Ortschaft in Bayern nach den dort geltenden Gesetzen ausgewiesen und eine Ortschaft in Salzburg einer anderen Gesetzeslage entspricht und der Begriff der Ortschaft immer im Zusammenhang zu sehen ist. So gesehen hätte Ortschaft (Q11183787) wieder eine Berechtigung. Ungeklärt bliebe dann aber dennoch, warum eine Ortschaft als "said to be the same as" Ortsteil (Q253019) geführt wird und diese "also known as" "Teilort, Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil, Fraktion, Stadtteil" ist. Das ist doch viel schlimmer als eine Ortschaft (Q11183787) für drei Staaten.

Damit geht nun die Spannweite von der Dreigliederung des österreichischen Ortschaftsbegriffes, wie es gefordert wird, bis hin zu seiner Aufgabe, wenn man ihn mit Ortsteil, Teilort, Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil, Fraktion und Stadtteil gleichsetzt, wie es praktiziert wird. Fast erübrigt sich damit jede weitere Diskussion. --Maincomb (talk) 11:33, 24 November 2021 (UTC)

Einige Bemerkungen:

• Generell darf man said to be the same as (P460)-Angaben nicht übertrieben ernst nehmen, es handelt sich um eine notorisch problematische Property. Man kann solche Angaben auch einfach ignorieren.
• Unbedingt sollten Gemeinden, Katastralgemeinden und Ortschaften getrennt werden. Gemeinden und Katastralgemeinden sind ja klar definiert. Es ist richtig, dass die Ortschaften problematisch sind, aber das muss man sich im Detail ansehen – ich würde vorschlagen, das jeweils im Einzelfall zu tun und Massenaktionen zu vermeiden. Ich lege Ortschaften typischerweise an, wenn ich sie brauche (bei der Eintragung von place of birth (P19) beispielsweise) und zwar meist unter Zuhilfenahme von MnM 3891.
• Modellierung ist in Wikidata immer ein heikler Punkt, hier ist auch nach all den Jahren vieles im Fluss. Gerade bei einem notorisch problematischen Konzept wie dem der Ortschaft würde ich Anpassungen nur durchführen, wenn die Modellierung wirklich durchdacht und konsensfähig ist und auch eine gewisse Notwendigkeit besteht. --Emu (talk) 15:31, 24 November 2021 (UTC)

zu Punkt 1: Warum wird "said to be the same as" in besonders problematischen Fällen dann nicht einfach entfernt? Ein Modell wird nie valide werden, wenn jeder einzelne Anwender mental einfach ausblenden darf, was ihm gerade nicht passt.

zu Punkt 2: Danach habe ich (noch) gar nicht gefragt. Zunächst interessiert, warum Ortschaft nicht sauber modelliert werden braucht/darf/kann und ob Gemarkung/Katastralgemeinde zufriedenstellen modelliert wurde. Warum gibt es bei den eher unterschiedlichen Ortschaften eine property und bei den sehr ähnlichen Gemarkungen/Katastralgemeinden zwei properties? Warum erscheint in Deutschland und der Schweiz Gemarkung (Q1499928) gerechtfertigt und in Österreich ein separates cadastral municipality of Austria (Q17376095)?

zu Punkt 3: Was kann man daraus mitnehmen? Ortschaften sind problematisch (dein Punkt 2), aber bevor wir etwas verbessern, brauchen wir "auch eine gewisse Notwendigkeit"? Was bedeutet das konkret?

Dein Beispiel mit dem place of birth ist hochinteressant, weil praxisnah: Wenn jemand laut Quelle im Jahr 1850 in Oberlembach geboren wurde, was machst du dann zum place of birth? Ober-Lembach, das es damals noch nicht gab, denn Ortschaften wurden frühestens nach 1869 ausgewiesen, oder die KG Oberlembach, wie es in der Quelle steht? Und wenn jemand 1750 geboren wurde, damals gab es weder die Katastralgemeinde noch die Ortschaft, was machst du dann? Legest du hierfür ein neues item für die Zeiten vor der modernen Verwaltung an? Wie hast du das bisher gehalten? Hast du wirklich explizit nur Ortschaften angelegt, auch wenn das damit darzustellende Ereignis außerhalb des Zeitraums war? Das würde doch allen hiesigen Grundsätzen widersprechen, oder?

Und zuletzt: Was ist eigentlich mit den physisch vorhandenen Orten? Die Ämter liefern leider nur Katastralgemeinden, Ortschaften, Ortsnamen, Zustellorte, Adressbezeichnungen oder sonstwas, aber keine einzige Quelle liefert flächenhaft die geografischen Orte? Diese müsste man sich durch en:WP:OR erarbeiten, aber das ist natürlich tabu. Wie also kann man sich diesem Themenkomplex annähern, ohne dabei gegen die heiligen Regelwerke zu verstoßen? --Maincomb (talk) 18:00, 24 November 2021 (UTC)

zu Punkt 1: Weil Wikidata ein Projekt von zigtausenden Freiwilligen mit höchst unterschiedlichen Vorstellungen ist. Außerdem ist die Modellierung in Wikidata ein chronisches Problem. Aktuell wird übrigens sogar die Abschaffung dieser Property diskutiert. Ein hohes Maß an Ambiguitätstoleranz ist mE eine Grundvoraussetzung, um an Wikidata nicht ständig zu verzweifeln,.

zu Punkt 2: Ich nehme an, du meinst nicht Property, sondern Item. Die Antwort ist vermutlich, dass das jemand so angelegt hat und es sich pragmatisch bewährt hat,.

zu Punkt 3: In Wikidata gibt es die allgemeine Tendenz, Probleme erst dann zu lösen, wenn es eine Notwendigkeit gibt, sie zu lösen. Wikidata kennt auch kein OR-Verbot sensu stricto, es gibt hier überhaupt nicht die Dichte an formalem Regelwerk wie in de.wp oder en.wp. (Das heißt aber natürlich nicht, dass jeder seine Privattheorie durchdrücken soll.)

Dass es Ortschaften erst seit 1869 gibt, ist eine aus meiner Sicht eher kühne Interpretation der Geschichte dieses Konzepts. Erstens gehen sie mindestens auf die Zeit der systematischen Konskriptionsnummern zurück, zweitens basieren auch diese Ortschaften idR auf bereits gewachsenen Strukturen. Insofern gab es natürlich schon auch 1750 so etwas wie Ortschaften. Insofern bin ich hier bisher eher pragmatisch vorgegangen.

Wenn ich dich hier richtig verstehe, hast du ein konkretes Projekt im Kopf, für das du strukturierte Daten aus Wikidata brauchst. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du dieses hier noch etwas umfassender darstellen könntest, vielleicht findet man gemeinsam eine vernünftige Lösung. Emu (talk) 21:38, 24 November 2021 (UTC)

Das "said to be the same as" bleibt vermutlich erhalten und es macht auch Sinn, aber eben nicht immer und überall. Das große Problem hier ist, dass man nicht das Wesentliche sehen will, sondern sich von Formalitäten leiten lässt. Wir benötigen Orte/Siedlungen, finden aber nur Ortschaften (in vielerlei Ausprägungen), Gemarkungen, Pfarrgemeinden, Ortstafeln usw. und fangen damit zu arbeiten an. Ja, es gibt dann auch Konskriptionsortschaften, die aber nie in Listenform publiziert wurden und davor gab es Herrschaften usw. - das Wesentliche finden wir aber nirgendwo - die physischen, geografischen Orte/Siedlungen, um die es uns eigentlich geht, du bezeichnest das auch als "gewachsenen Strukturen" und als "so etwas wie Ortschaften".

Wieder ein Beispiel: Eine Person wohnt im Wohnblock A, arbeitet in der Fabrik B, geht ins Fitnessstudio C, kauft im Supermarkt D - und viele andere Personen auch. Daten gibt es von den Quellen A, B, C und D. Wenn wir nun die genannten Grundsätze korrekt anwenden ("Grundsätzlich soll hier bei Wikidata separat gehalten werden, was nicht identisch ist" lt. MisterSynergy oder "Unbedingt sollten Gemeinden, Katastralgemeinden und Ortschaften getrennt werden." lt. Emu) dann trennen wir nach Wohnenden, Arbeitenden, Fitnesskunden und Einkaufenden und halten in WD getrennte Presonenlisten nach A, B, C und D. Und dann wissen wir nicht mehr weiter, weil ja nirgendwo steht, dass es um die Personen selbst gehen soll. Stattdessen haben wir nun getrennte Personenlisten ohne Querverbindung.

Anders: Wir dürfen nicht vorgefertigte Abstraktionen von Datenlieferanten blind übernehmen sondern müssen damit die Realität nachbauen - genau das ist modellieren. Real sind die Personen selbst, nicht nur ihre Eigenschaften als Wohnende, Arbeitende und Einkaufende. Kaum führt man daher die Daten aus A, B, C und D zusammen, erblickt man zugleich die einzelnen Personen in ihrer Vielfalt und dabei entstehen auch "hässliche Löcher", weil jemand in einem anderen Wohnblock wohnt, in einer anderen Fabrik arbeitet, ins andere Fitnessstudio geht und woanders einkauft. So ist nun aber die Realität.

Meine einzige Frage: Warum darf bei Orten/Siedlungen nicht umgesetzt werden, was bei Personen längst Standard ist? --Maincomb (talk) 09:41, 25 November 2021 (UTC)

Nachtrag: Was ich brauche, sind gut ausgestattete Orte/Siedlungs-Items, also mit Einwohnerzahlen (kommt aus der Ortschaftsstatistik), mit Flächenangaben (aus der Katastralgemeindestatistik) mit Koordinaten (aus der Karte), mit Häuser- und Wohnungsdaten (aus der Adress-Statistik), mit Höhenangaben (aus dem Geländemodell) und mit vielen anderen Einzelheiten. Das alles gibt es aber nur, wenn man die getrennt vorliegenden Daten zusammenführt.

Braucht hier jemand etwas anderes? Wer etwas anderes braucht, möge sich hier melden. --Maincomb (talk) 10:01, 25 November 2021 (UTC)

Bei deinen philosophischen Überlegungen zu Fitnesskunden etc. kann ich dir leider nicht ganz folgen.

„Warum darf bei Orten/Siedlungen nicht umgesetzt werden, was bei Personen längst Standard ist?“ Darf man eh. Man soll halt nicht behaupten, dass etwas gleichzeitig ein Ort im Sinne der physischen Realität und die Katastralgemeinde und etwas anderes ist.

„Was ich brauche, sind gut ausgestattete Orte/Siedlungs-Items, also mit Einwohnerzahlen (kommt aus der Ortschaftsstatistik), mit Flächenangaben (aus der Katastralgemeindestatistik) mit Koordinaten (aus der Karte), mit Häuser- und Wohnungsdaten (aus der Adress-Statistik), mit Höhenangaben (aus dem Geländemodell) und mit vielen anderen Einzelheiten.“: Ich fürchte, für diese Form der Privatontologie ist Wikidata ein ganz schlechter Ort. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn du dieses Projekt auf einer anderen Plattform verfolgen könntest. Emu (talk) 12:21, 26 November 2021 (UTC)

Nachfolgene Items kombinieren Telefonvorwahl, Fläche, Postleitzahl, Einwohner, Häuserzahl, Seehöhe usw. Bad Dürrnberg (Q361770), Riezlern (Q486583), Piberegg (Q596661), Vorderberg (Q1431366), Kolbing (Q1000304), Ritzmannshof (Q1559344), Reibers (Q107475842), Leonstein (Q1247799), Burg (Q875159), Latschach am Faaker See (Q1807028) und das ist aber nur eine kleine Auswahl; je größer der Ort, desto voller ist sein WD-Item und es gibt tausende derartig gut ausgestattete WD-Items. Egal, was die tausenden derartigen Einträge nun sein wollen, ob Ortsteile, Ortschaften, Katastralgemeinden oder sonst was, es werden hier Einwohner (die es nur für Ortschaften gibt), Flächen (die es nur für Katstralgemeinden gibt), Postleitzahlen (die es nur für Zustellorte gibt), Telefonvorwahlen (die es nur für Ortsvorwahlbereiche gibt), Häuserzahlen (die vermutlich aus dem Adressregister stammen) und Seehöhen (die es nur für gemessene Festpunkte gibt) zusammengeführt. Was ist deiner Meinung nach hier falsch gelaufen und wie soll es korrigiert werden?

Hier werden Daten aus den Quellen A, B, C, D usw. vereint (wie auch im Beispiel der Fitnesskunden), weil das am meisten Sinn macht, anstatt jeweils eigene Items für Ortsvorwahlbereiche (=A1-Telefonie), Flächen (=Katastralgemeinden), Postleitzahlen (=Zustellorte), Einwohner (=Orschaften), Häuserzahl (= Adress-Sprengel) und Seehöhen (=aus der Festpunktübersicht) zu erstellen. Was ist aus deiner Sicht den "Privatontologen" zu raten, die an der Erstellung dieser "Kombinations-Item" beteiligt waren?

Wie geht man korrekt vor, wenn man Daten aus verschiedene Quellen kombiniert will, etwa wenn man Einwohner (diese werden nur bei Ortschaften erhoben) mit Flächen (diese werden nur bei Katastralgemeinden erhoben) in Beziehung bringen will? --Maincomb (talk) 18:11, 26 November 2021 (UTC)

@Maincomb: Ich verstehe das Problem nicht. Sowohl Gemeinden als auch Katastralgemeinden und Ortschaften können eine Telefonvorwahl, Fläche, Postleitzahl, Einwohner, Häuserzahl oder eine Seehöhe haben. Ob die Daten dafür öffentlich aufrufbar sind, ist keine Frage der Modellierung. Und dass es suboptimal ausgestattete Items in Wikidata gibt, ist kein Grund dafür, weitere suboptimale Items zu erzeugen. Emu (talk) 15:53, 28 November 2021 (UTC)

Nur ein Telefonanschluss kann eine Telefonvorwahl haben, nur eine Zustelladresse kann eine Postleitzahl (auch "Zustellort" genannt) haben, nur ein Punkt kann eine Seehöhe haben, nur ein flächenhaft begrenztes Gebilde kann eine Fläche haben, nur eine Ansiedlung kann Einwohner haben usw., eine Übersicht zu Ortschaften und Postleitzahlen hast du beispielsweise unter [1], da gibt es viele Fälle mit Ortschaft = Postzeitzahl, aber auch viele, wo sich mehrere Ortschaften eine Postleitzahl teilen oder mehrere Ṕostleitzahlen in einer Ortschaft zu liegen kommen - Ortschaft und Postzeitzahl(gebiet) ist also nur teilweise übereinstimmend und formal etwas komplett anderes.

Einerseits bestehst du offenbar darauf, dass ein Ort/Siedlung nicht Ortschaft und Katastralgemeinde zugleich sein kann, wenn es aber darum geht, Ortsvorwahlbereiche, Postleitzahlgebiete usw. hinzuzufügen, nimmst du es plötzlich ganz locker.

Nicht DU versteht etwas nicht, ICH verstehe etwas nicht: Ich verstehe nicht, warum man Katastralgemeinden und Ortschaften NICHT in einen Item halten darf/soll/kann, zugleich aber Telefonvorwahlen, Flächen, Postleitzahlen, Einwohner, Häuserzahlen und Seehöhen in den Items gehalten werden, die strenggenommen genausowenig mit Ortschaften und/oder Katastralgemeinden zu tun haben können. Eine Katastralgemeinde hat einfach keine Telefonvorwahl, eine Gemeinde hat keine Seehöhe usw. und das ist keine Frge der fehlenden Daten.

Vielleicht fangen wir nocheinmal ganz von vorne an: Wo soll ich an meinen Edits nachbessern? --Maincomb (talk) 18:30, 28 November 2021 (UTC)

Du scheinst der Ansicht anzuhängen, dass Properties wie local dialing code (P473) oder postal code (P281) nur einmalig vergeben werden dürfen und zwar für ein Item, das den gesamten Vorwahl- bzw. Postleitzahlbereich abdeckt. Das ist nicht der Fall. Generell muss ich leider annehmen, dass du ein fundamentales Fehlverständnis von der Rolle von Items und Properties in Wikidata haben dürftest.

Nehmen wir als beliebiges Beispiel Erlsberg (Q67288493), das du mit diversen Socken über die Jahre zusammengeschustert hast. Laut diesem Item sind Katastralgemeinde und Ortschaft ident. Das ist mit Blick auf die Karte falsch, die KG umfasst auch Winklern.

Ich sehe ehrlich gesagt den Weg vorgezeichnet für eine Sperre auch hier auf Wikidata, über die dann natürlich ein anderer Admin zu entscheiden hätte. -- Emu (talk) 22:28, 28 November 2021 (UTC)

Magst du auch zeigen, wie es richtig geht?

In der Katastralgemeinde Erlsberg (Q67288493) liegen weiters die Ortschaften Furrach (Q109807015), Ilgenberg (Q109807035) sowie Planneralm (Q1717842) (war bereits vorhanden) und Winklern (Q109807045), die ich nun angelegt habe und zudem gibt es einige Orte (siehe PDF auf Seite 230), namentlich Rüschersiedlung, Vorstatt und Pürglitz sowie mehrere Einzellagen wie Planneralm (Q1717842) (siehe oben) und Plannerhütte (Q2098267). Wie sieht dein pragmatischer Ansatz aus? --Maincomb (talk) 14:17, 29 November 2021 (UTC)

Ich bin kein großer Modellierer, aber ich habe Erlsberg (Q67288493) angepasst. Emu (talk) 22:33, 30 November 2021 (UTC)

Danke, aber das war nur der leichte Teil der Übung. Das erste Problem beginnt nun beim Artikel bar:Erlsberg: Mit diesen WD-Items kann ich den Artikel, der explizit "Ortschaft und Katastralgemeinde" beschreibt, nicht gleichzeitig verknüpfen. Und zwei Artikel anlegen, die dann viele Zweigleisigkeiten hätten, wird auch keine Lösung sein, denke ich. Das zweite Problem ist, dass Erlsberg zugleich auch eine Streusiedlung ("dispersed settlement") ist, siehe Quelle oben: Die Ortschaft Erlsberg besteht aus der Streusiedlung Erlsberg und den Einzellagen Angerer, Häusler, Knoll und Rudorfer, der Siedlung Rüschersiedlung sowie dem Weiler Vorstatt. Ortschaft und Ort sind also nicht ident. Wie modelliert man das, sodass man nicht drei drei Items und drei Artikel "Erlsberg" erhält - oder sind drei Artikel der bessere Zugang? Das dritte Problem: Wie bildet man die Beziehungen zwischen diesen drei Erlsbergen ab, oder die Kette vom Weiler Vorstatt zur Ortschaft und dann zur Katastralgemeinde, manchmal wird hier has part(s) (P527) und part of (P361) verwendet. Und das vierte Problem ist, wie man vom Wikipedia-Artikel jene Daten abgreifen kann, die nicht im unmittelbar zugeordneten WD-Item stehen, sondern in den mit has part(s) (P527) und part of (P361) verbundenen Items. (Meine Idee war bekanntlich, dass man verkürzt und pragmatisch vorgeht, aber da wird man hierzulande ja zur Sperre angemeldet.) --Maincomb (talk) 23:10, 30 November 2021 (UTC)

Problem 1: Ich mische mich nicht in innere Angelegenheiten von bar.wp ein.

Problem 2: Zur Frage der Artikel siehe Problem 1. Zur Frage der Modellierung: Wenn man es so genau haben möchte, wird man es wohl in drei Items modellieren müssen. Ob eine so feingliedrige Unterteilung zum jetzigen Zeitpunkt notwendig ist, kann man wohl ernstlich bezweifeln. Und auf Verdacht tausende Items anzulegen, scheint mir keine übertrieben gute Idee zu sein.

Problem 3: Soweit ich sehe, stehen KG und Ortschaften in keinem besonderen Über- oder Unterordnungsverhältnis, sondern sind prinzipiell unverbundene Hierarchien für unterschiedliche Zwecke. Insofern passen has part(s) (P527) und part of (P361) mE nicht, wenn Zweifel zu befürchten sind, dann kann man different from (P1889) verwenden.

Problem 4: Ich kann mangels Expertise keinen Beitrag zur Vorlagenprogrammierung beisteuern. Emu (talk) 23:23, 30 November 2021 (UTC)

Das Gesamtproblem bleibt bestehen, denn man kann Daten aus dem Item der Katastragemeinde und Daten aus dem Item der Ortschaft nicht in den Artikel holen. Im Beispiel bar:Erlsberg habe ich exemplarisch gezeigt, wie das mit Daten aus dem unmittelbar angebundenen Item funktioniert (Seehöhe, ansehen!). Wenn man dieses Codeschnipsel in die Vorlage der Infobox einbaut, kann man damit alle Infoboxen bedienen.

Welche Vorteile bietet (d)eine Konstruktion, die neben der Mehrarbeit auch den zentralen Nutzen von Wikidata vereitelt?

Die vielen Items lege ich übrigens nicht auf Verdacht an, denn die Artikel dazu gibt es schon, siehe etwa de:Wikipedia:WikiProjekt Österreich/LI/Rüschersiedlung und de:Wikipedia:WikiProjekt Österreich/LI/Vorstatt. Mir geht es darum, für diese Artikel Daten in Wikidata unterzubringen, wie oben gezeigt. Damit kann die Wartung enorm vereinfacht werden. --Maincomb (talk) 12:17, 1 December 2021 (UTC)

Soweit ich das Modul „Wikidata“ verstehe, kann man schon auch Daten von anderen Items abfragen. Wenn das auf bar.wp nicht geht, würde ich mich dort um eine technische Lösung kümmern. Soweit ich das sehe, bindet bar:Vorlog:Infobox Gemeindeteil in Österreich übrigens Wikidata gar nicht ein.

Der Vorteil ist, dass die Konzepte in Wikidata klar sind und ein Item nicht mehrere Konzepte miteinander vermischt. Das mag bei Projekten in natürlicher Sprache wie bei den Wikipedia-Sprachversionen weniger relevant sein. Emu (talk) 15:22, 1 December 2021 (UTC)

In der Beschreibung de:Wikipedia:Lua/Modul/Wikidata/de steht nicht, dass man verknüpfte Items abfragen kann. Auch in de:Modul:Wikidata finde ich nichts. Man kann die Q-id des Items direkt angeben, aber diese sollte automatisch abgefragt werden und nicht einzeln aus Wikidata geholt und in jeden Artikel übertragen werden - das wäre ungeeignet für Vorlagen und anfällig für Fehler, die man nie wieder findet. Siehe auch meinen neuen Satz in bar:Erlsberg.

In der en:WP gibt ebenfalls ein Template:Wikidata, das hat aber einen komplett anderen Unterbau. Die fr:WP ist ziemlich weit, vorhin habe ich ins WD-Item von fr:Rabenschwand die Einwohnerzahl eingefügt - und in der Box im Artikel wird sie nun angezeigt.

Die aktuellen Vorlagen in de:WP etc. binden wenig aus Wikidata ein, weil dort noch kaum etwas drinnen steht. Einzig die Fußballer nutzen stellenweise Wikidata. Bisher war der Vorgang eher der, dass WD aus Artikelinhalten befüllt wurde.

Ich sehe keinen Vorteil, wenn statt eines Items "Erlsberg" nun drei oder vier Items aufscheinen und ebendiese etwa bei place of birth (P19) vorgeschlagen werden. Wie nutzt man diese konzeptionelle Klarheit? Die Nachteile sind jedenfalls allgegenwärtig. --Maincomb (talk) 17:44, 1 December 2021 (UTC)

Mag sein, das scheint mir aber eher ein Problem der technischen Möglichkeiten zu sein.

Die aktuellen Vorlagen in de.wp binden Wikidata nur in seltenen Ausnahmefällen ein, weil die dortige Community ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Wikidata hegt. (Nicht ganz zu Unrecht übrigens, ich bin mit meinem de.wp-Hut auch tendenziell dagegen, Wikidata ist hier einfach noch nicht weit genug.)

Soweit ich dich verstehe, ist das einzige Argument für Mischmasch-Items ein potentieller Nutzen in Infoboxen für massenhaft generierte Stubs, die du in diversen Sprachversionen anlegst. Das wäre zumindest der einzige für mich nachvollziehbare Nachteil. Ob das reicht, möchte ich eher bezweifeln. -- Emu (talk) 00:09, 2 December 2021 (UTC)

Nachteile:

• Ein Modell ist ein Abbild der Realität. Real sind Orte/Siedlungen und Fluren, nicht aber Ortschaften oder Katastralgemeinden. Diese sind bereits Abstraktionen. Dein Vorschlag ist daher ein Modell eines Modells.
• Dein Vorschlag erzeugt Mehraufwand bei der Erstellung, Erweiterung, Wartung und Nutzung. Und das zieht sich bis tief in die Artikel hinein und über alle Sprachen der WP.
• Bekannte Schwächen wie jenes von Orten, die sich über mehrere Gemeinden erstrecken, werden nicht anfgegriffen. (Beispiele Q15108130, Holzmann (Q1625636), Q15115005)
• Auch alle bestehenden Items und Artikel müssen neu aufgebaut werden.

Vorteile

• Was war noch schnell der große Vorteil?

Eine Verkürzung auf das Wesentliche und etwas mehr Pragmatismus hielte ich hier für durchaus angebracht. --Maincomb (talk) 10:12, 2 December 2021 (UTC)

Nein, die Artikel können gern so bleiben, wie sie sind – es würde uns auch gar nicht zustehen, anderen Projekten Hausübungen aufzugeben und Vorschriften zu erteilen. Bei den Items würde es schon helfen, wenn man sie nicht noch falscher macht, indem man in korrekt modellierte Items andere Konzepte hineinmischt und/oder vermischte Items anlegt.

Mit Q15108130, Q1625636, Q15115005 habe ich prinzipiell gar kein Problem, man könnte sich vielleicht noch überlegen, wie man das mit locality number in Austria (P8384) löst, aber das scheint mir keinesfalls dringlich oder vordringlich.

Dein Vorschlag ist, aufgrund einer Privatontologie Österreich nach eigenen Vorstellungen aufzuteilen. Das geht halt nicht. Es hilft auch nicht, dass du ständig neue Baustellen in der Diskussion eröffnest und mir Sachen unterstellst, die ich nicht geschrieben habe. Emu (talk) 20:18, 2 December 2021 (UTC)

Selbstverständlich muss du in die Artikel (bzw. in die Vorlagen), etwa in fr:Rabenschwand, dieser und viele andere Artikel erwarten die WD-Werte im direkt angebundenen Item und nicht in einem vorgelagerten. Langfristig sollen zudem fast alle Zahlen aus Wikidata kommen, alleine schon deshalb muss angepasst werden. Unabhängig davon erfordert aber deine Spezialkonstruktion auch Spezialanpassungen, denn man kann das, was anderswo erarbeitet wird/wurde, nicht einfach übernehmen. Besonders, weil dein Modell mehrere "Subitems" hat, kann man nicht alles über eine (einzige) Vorlage lösen sondern muss in jeder konkreten Einbindung der Vorlage nachprüfen und in manchen/vielen Vorlagen Anpassungen vornehmen. (Wo in deinem Modell die Seehöhe, die Telefonvorwahl usw. einzubauen sind, weiß ich nicht, aber es gibt genug Möglichkeiten und damit auch mehr Stellen, die man danach absuchen muss.)

Du siehst in Ortschaften, die sich über mehrere Gemeinden erstrecken, "kein Problem" - andere aber schon und allfällige Voschläge sollten daher auch hier Lösungen vorsehen. Das ist keine neue, sondern eine alte Baustelle. Weitere Spezialfälle sind: Orte, die in mehreren Ortschaften, Katastralgemeinden oder Gemeinden liegen (kommt recht oft vor); Orte, die dabei ihren Typ ändern; Orte, die in mehreren Bezirken oder Bundesländern liegen; mehrere Katastralgemeinden innerhalb einer Ortschaft; (mehrere Ortschaften innerhalb einer Katastralgemeinde, entspicht bar:Erlsberg;) mehrere Orte innerhalb einer Ortschaft (oder Katastralgemeinde); Ortschaften, die nicht zugleich administrativ, statistisch und/oder postalisch erscheinen (etwa statistisch als Ortschaft gelten, administrativ aber "Stadteil" sind. Beispielsweise gelten die Bezirke von Wien und Graz als statistische Ortschaft, administrativ aber als Gemeindebezirk bzw. Stadtbezirk.) Kombinationen davon. Die Frage ist, ob man das gleich in (d)einem Modell berücksichtigt oder nach und nach als "neue Baustellen" (=deine Wortwahl) eröffnet. Jedenfalls entsprechen die oben genannten Situationen der Realität und (d)ein Modell wird hoffentlich nicht einen Aspekt besonders genau abbilden und andere Aspekte als Baustelle abtun wollen.

Was habe ich unterstellt? (Dass dein Ansatz die Anpassung von WP-Artikeln erfordert, ist leider Faktum, siehe oben.)

Unterschiede zwischen Vermessung und Statistik gibt es überall, so auch in Deutschland, vielleicht nicht so ausgeprägt, weil beide Materien in den Händen der Gemeinden liegen und es damit es keine Historie von Unterschieden gibt. Hier dennoch drei Ortschaften in einer Gemarkung: [2]. Richtet sich dein Vorschlag nur an österreichbezogene Items? (Ich nehme das an.) Warum schränkst du ihn nur auf Österreich ein bzw. warum dürfen österreichische Items nicht so sein wie anderswo und umgekehrt? --Maincomb (talk) 12:30, 3 December 2021 (UTC)

1. Warum würde fr:Rabenschwand nicht funktionieren, wenn man die Vermischung von Ortschaft und Katastralgemeinde auflöst?
2. „Wo in deinem Modell die Seehöhe, die Telefonvorwahl usw. einzubauen sind, weiß ich nicht“ Man kann auch einfach fragen. Wenn man Quellen dafür hat, sollen die meinetwegen überall stehen, wo sie zutreffen. Aber ich bin hier kaum maßgeblich.
3. Deine Ausführungen zur Komplexität der österreichischen Siedlungsstruktur sind mir aus den letzten Jahren bekannt. Ich verstehe nicht ganz, inwiefern sie dir bei der Begründung deines Plan helfen, alles genau so zu machen, wie es dir am besten passt.
4. Zu den mit Sicherheit lieblichen Gebilden Luttingen, Grunholz und Stadenhausen kann ich nichts sagen und wüsste auch nicht, was das mit unserem Thema zu tun hat. Emu (talk) 13:02, 3 December 2021 (UTC)

Rabenschwand: Weil die Einwohnerzahl im unmittelbar angebundenen Item steht und die Vorlage nur genau dort diese Zahl abgreift. Wenn hier ein weiteres Ortschafts-Item mit "main subject" eingebunden wird und die Einwohnerzahl dorthin wandert, was sie müsste, denn das zwischengeschaltete Item "article covering multiple topics" hat ja selbst keine Einwohner, dann greift die bestehende Vorlage des Artikels ins Leere.

Seehöhe etc: Eine Seehöhe kann es nur für Orte/Siedlungen geben, denn Ortschaft ist ein rechtliches/statistisches/postalisches Gebilde und eine Katastralgemeinde bezieht sich ja nicht explizit auf einen Ort. Damit kommt zu den mit "main subject" eingebundenen Items noch ein "village/settlement" hinzu, das die Seehöhe hält. Es geht nicht um Begriffe wie maßgeblich und zutreffend, es geht darum, dass für die Seehöhe gleich ein weiteres Item kommen müsste, wenn ich dein Modell richtig verstanden habe. (Daten für die Seehöhe gibt es von BEV für die Katastralgemeinde und darin für die Orte.)

zu 3: Wenn es besser geht, gerne, es sollte dann aber eben alles oder fast alles abgedeckt werden und nicht nur Teilaspekte. Mein Ansatz war, das Modell eher flach zu halten; dein Ansatz ist, viel detaillierter darzustellen (die Daten dazu gibt es) und dein Modell muss das dann auch leisten können, mit "das scheint mir keinesfalls dringlich oder vordringlich" erschienst du mir eher ausweichend anstatt zu jedem der dann dargelegten Themen eine Lösung parat zu haben. (Ich war nie ein Vertreter der umfassenden Darstellung sondern der Vereinfachung, andere waren Vertreter der genaueren Abbildung. Ich bin auch hier für starke Verkürzung und viel Pragmatismus. Wenn jemand viel Mehraufwand vorschlägt, sollte auch ein entprechender Zusatznutzen vorhanden sein. Bei deinem Modell sehe ich 300% mehr Aufwand und 0% mehr Nutzen - aber das kommt, weil ich den Nutzen einzig in der Datenhaltung für WD sehe. Bitte sag mir, worin weiterer Nutzen liegen könnte bzw. versuche ich das gerade herauszufinden und fühle mich alleine gelassen.)

zu 4: Auch dort geht es darum, dass in einer Gemarkung mehrere Ortschaften liegen. Die Unterscheidung zwischen Vermessung und Statistik wird im gesamten Wikidata nicht getroffen. Meine Frage ist: Warum für Österreich, siehe auch Punkt 3, Aufwand/Nutzen.

Vielleicht liegt es nur daran, dass ich kein voll ausgebautes Modell von dir gesehen habe sondern nur das kleine von Erlsberg (Q67288493), das nur Struktur und keine Daten hatte. Mich interessieren aber überwiegend die Daten und weniger die Struktur, gut, Struktur muss sein, sagst du. Wenn ich einen Wert hinzufügen will, etwa die Seehöhe des Ortes, muss ich dazu vorher aber die Strukturen schaffen und zu Katastralgemeinde und Ortschaft auch den Ort als Item anlegen (=Mehraufwand) und plage mich dann, wie ich darauf automatisiert zugreifen kann (=Mehraufwand, eigentlich aktuell unmöglich, weil Verknüpfungen innerhalb von Wikidata nicht abfragbar sind, soweit ich es sehe). Ich sehe also nur Mehraufwand ohne Nutzen, kenne aber auch meine alte Variante ohne Struktur, wo ich einfach die Seehöhe reinschreibe und abfrage (=unmittelbarer Nutzen).

Anders gefragt: Wem nützt die korrekte, aber komplizierte Struktur deines Modells? Mir jedenfalls nicht, ich will nur Daten reinschreiben und auslesen, was durch die komplizierte Struktur sogar erschwert wird. Für mich ist Wikidata nur Bereitstellung von Daten für Wikipedia und nicht Vorhalten von Strukturen, die es sonst nicht einmal in Ämtern gibt. An welche Nutzer richtest du dich? --Maincomb (talk) 14:24, 3 December 2021 (UTC)

1. Bleiben wir einmal konkret: Die Angabe in Rabenschwand (Q69990082), dass die cadastral municipality of Austria (Q17376095)/locality (Q3257686) ist aus meiner Sicht völlig falsch, wenn man berücksichtigt, dass das Gebiet der Katastralgemeinde mehrere Ortschaften beinhaltet. fr:Rabenschwand könnte man problemlos in ein Ortschaften-Item einhängen und müsste nicht einmal mit den Vorlagen Späße treiben. bar:Rabenschwan beinhaltet nicht einmal eine Bevölkerungsangabe. Diese beiden Konzepte gehören nicht ins gleiche Item.
2. Zu deinen Ausführungen zu Seehöhe: Das halte ich für deine Privatmeinung bzw. verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was du genau meinst. Es scheint aber auch nicht wirklich relevant für diese Diskussion zu sein.
3. Ich würde dich allgemein bitten, hier nicht von „meinem Modell“ zu schreiben. Es ist allgemeine Wikidata-Politik, Konzepte nicht zu vermischen.
4. Weil es hier im Österreich geht und ich nicht den Anspruch habe, hier die ganze Welt zu retten. Abgesehen davon, dass Geografika nicht mein Spezialgebiet sind. --Emu (talk) 20:22, 4 December 2021 (UTC)

zu 1: In den fertigen/vollständig ausgefüllten Infoboxen steht immer "Einwohner der Ortschaft" und "Fläche d. KG", siehe etwa de:Rosenfeld (Gemeinde Melk), Im Artikel selbst geht es um den Ort und nicht um Ortschaft oder Katastralgemeinde. Daher führt dein Auftrennen in Ortschaft und Katastralgemeinde ins nirgendwo und wenn du es in Beispielen siehst, dann sind das zumeist unfertige Beispiele wie fr:Rabenschwand - dieser Artikel besteht aus einem Satz und da wäre es Unfug, für einen zweiten Satz einen zweiten Artikel anzulegen.

zu 2: Was genau meinst du? (Kann eine Ortschaft eine Seehöhe haben und wo wird diese gemessen?)

zu 3: Wenn es nicht "dein Modell" ist, dann bitte zeige mir weitere Beispiele. Bei Orten finde ich nur Beispiele, die dem neuen Modell widersprechen.

zu 4: Mir ging es dabei darum, das Modell zu verstehen. Ich verstehe es nicht für Österreich und auch sonst nicht (falls ich betriebsblind sein sollte). Ich sehe nur mehr Aufwand und kaum mehr Nutzen. --Maincomb (talk) 15:41, 5 December 2021 (UTC)

Nicht ganz beliebige Zwischenüberschrift

Wir können die Diskussion an dieser Stelle beenden mit dem Satz, der sie begonnen hat: „Grundsätzlich soll hier bei Wikidata separat gehalten werden, was nicht identisch ist.“, (MisterSynergy). Genauso ist es. Wenn man die Ortschaft „Rabenschwand“ mit der Katastralgemeinde „Rabenschwand“ in einem Artikel zusammen behandeln will, dann ist das grundsätzlich das Problem des jeweiligen Projekts. Aber es muss klar sein, dass es nicht nur andere Konzepte sind, sondern auch die Einwohnerzahl, die Fläche und so ziemlich alles andere auch unterschiedlich ist. Das gehört getrennt. Man kann über Fälle diskutieren, in denen Gemeinde, Katastralgemeinde und Ortschaft völlig zusammenfallen, aber Frankenstein-Items wie Rabenschwand (Q69990082) dürfte es aus meiner Sicht gar nicht geben. Zumindest sollten sie nicht noch vermehrt werden. --Emu (talk) 20:22, 4 December 2021 (UTC)

In den Artikeln beschrieben werden soll der Ort Rabenschwand, der Ort Erlsberg usw., worüber es aber wenig (amtliche) Informationen gibt. In Ämtern wird nach Ortschaften und Katastralgemeinden unterteilt und hierfür werden Zahlen ausgewiesen. Das ist durchaus eine Unschärfe, das zieht sich durch den Sprachgebrauch und jeder hat gelernt, damit umzugehen. Beispielweise ist die Kirche Erlsberg (sofern es eine gibt) in Erlsberg und nicht woanders. Da fragt keiner, ob damit die Ortschaft oder die Katastralgemeinde gemeint ist. Ähnlich ist es beim Gasthaus, bei der Feuerwehr und bei der Schule in Erlsberg, jeder weiß, wo die Schule Erlsberg zu suchen ist.

Eine Ortschaft hat keine Fläche (keine Definition dieses Begriffes bezieht sich auf eine Fläche) und eine Katastralgemeinde hat keine Einwohner (keine Definition dieses Begriffes bezieht sich auf Personen) - es kann also nie zu Konkurrenzsituationen kommen, wie du es offenbar befürchtest. Die Trennung von Statistik und Vermessung ist allgemein üblich und führt ausserhalb Österreichs nicht zu zwei Wikidata-Items. Warum ausgerechnet in Österreich zwei Wikidata-Items angelegt werden sollen, verstehe ich immer noch nicht.

Was willst du in einen allfälligen Artikel Katastralgemeinde Erslberg schreiben, alles was schon um Artikel Ortschaft Erlsberg steht? Und im Artikel Ortschaft Erlsberg, steht dort nochmal alles, was im Artikel bar:Erlsberg steht? Sätze wie "Zur Ortschaft von X, in der n Personen leben, zählen auch die Weiler Y und Z." oder "Die n km große Katastralgemeinde von X beinhaltet auch die Ortschaften Y und Z." begründen keine eigenen Artikel und viel mehr kann in Einzelartikel für Ortschaften und Katastralgemeinden nicht stehen (ausgenommen von Stehsätzen).

Sätze wie „Grundsätzlich soll hier bei Wikidata separat gehalten werden, was nicht identisch ist.“ sind nett, aber wenig hilfreich. Damit kann doch nur gemeint sein, ob es das selbe Erlsberg ist, das im hinteren Donnersbachtal liegt, oder ein anderes. Oder bist du der Ansicht, hier müsste man für das Erlsberg, wie es gegründet wurde, wie es im Mittelalter bestand, wie es als Herrschaft war, dann als Steuergemeinde, später als Numerierungsabschnitt, dann als Katastralgemeinde usw. jeweils ein eigenes Item anlegen? --Maincomb (talk) 15:46, 5 December 2021 (UTC)

Wir drehen uns im Kreis, aber immerhin ist jetzt noch einmal klarer geworden, worum es dir geht: Du willst Items und Artikel über „Orte“, über die es „wenig (amtliche) Informationen“ gibt. Daher willst du hier mehr so nach Gefühl vorgehen. Das ist die Definition von Theoriefindung. Das geht halt nicht. (Bevor jetzt das Argument kommt, dass es kein explizites Verbot von Theoriefindung auf Wikidata gibt: Geschenkt. Nur läuft Help:Sources halt auf dasselbe hinaus.)

Ich darf schon darauf hinweisen, dass du es bist, der seit Jahren (Sub-)Stubs in allen möglichen Sprachversionen anlegst. Nun mir vorzuwerfen, dass ich das möchte, scheint mir etwas kühn.

Zur letzten Frage: Ja, müsste man, wenn man solche Items bräuchte. Offenbar gibt es dafür aber (bisher) keinen Bedarf. Emu (talk) 17:26, 5 December 2021 (UTC)

Die gesamte Wikipedia besteht aus solchen Artikeln. Alle Orts/Gemeinde/Städteartikel sind so, auch in den anderen Sprachen. Es werden historische, geografische, kulturelle, wirtschaftliche, personenbezogene usw. Informationen in Zusammenhang gebracht und mit amtlichen Daten garniert. (Ist das für sich neu? Spinne ich jetzt oder willst du mich veräppeln?) Da die amtlichen Daten laufend aktualisiert werden sollten, möchte ich hierfür Wikidata nutzen; damit kann man auch die Artikel in den anderen Sprachen aktuell halten. Du bist mit einem Artikel offenbar nicht zufrieden, du möchtest offenbar drei oder noch mehr. Zur letzten Frage/Antwort: Solange ich nur für die bestehenden Artikel (also meist ein Arikel pro KG/Ortschaft/Ort) ein WD-Item brauche, was dann, kann ich dann das WD-Item an das anpassen, was für den Artikel benötigt wird? Denn anders kann man aus Wikidata ja gar nicht Daten abrufen. --Maincomb (talk) 21:10, 5 December 2021 (UTC)

Geh bitte. In welchen Artikeln zu Orten, Gemeinden oder Städten werden denn selbsterfundene Konzepte behandelt, zu denen es keine relevanten Quellen gibt? Doch nur in Bot-Artikeln und Quasi-Bot-Stubs.

Wenn du mich nach meinen persönlichen Präferenzen fragst, sollte es nur dann Artikel geben, wenn es auch etwas Relevantes zu sagen gibt und das im Artikel auch dargestellt wird. Wozu die Artikel fr:Rabenschwand und bar:Erlsberg gut sein sollen, ist mir zum Beispiel schleierhaft, das könnte man auch bei der Gemeinde oder an anderer geeigneter Stelle behandeln. Aber die beiden Projekte werden schon wissen, was sie tun. In der deutschsprachigen Wikipedia hat man ja mehrmals recht großflächig gelöscht.

Zu deiner letzten Frage: Nein, aus meiner Sicht kannst du nicht in Wikidata Konzepte vermischen, weil es dir gerade in den Kram passt. Emu (talk) 22:35, 5 December 2021 (UTC)

Ich fische de:Rinnen (Gemeinde Berwang) heraus. Laut Einleitung explizit Dorf, Fraktion (=Ortschaft) und Katastralgemeinde zugleich. Aber: Zur Ortschaft zählt auch die Rotte Rauth. Und zur Katastralgemeinde zählt auch die Ortschaft Brand, beides verschweigt der Artikel. Beschrieben wird nur der Ort ("Das Dorf liegt ...", "... wird der Ort erwähnt ...", "... entwickelte sich der Ort ...", "... gibt es im Ort ...") und in der Infobox stehen die Daten zur Ortschaft und zur Katastralgemeinde samt Kennziffern, beides unterscheidet sich vom Ort. Das alles ist kein "selbsterfundenes Konzept" sondern ein ganz normaler Artikel, wie es tausende gibt. --Maincomb (talk) 06:53, 6 December 2021 (UTC)

@Emu: Kommt noch eine Antwort? Es ist nicht meine "Privatidee", die ich hier umsetze, sondern das, was in den zahlreichen Artikeln steht, siehe beispielsweisre de:Rinnen (Gemeinde Berwang). Für das andere, von dir präferierte Konzept gibt es kein einziges fertiges Beispiel. --Maincomb (talk) 18:20, 10 December 2021 (UTC)

Dein Argument ist also im Wesentlichen, dass ein Artikel in der deutschen Wikipedia suboptimal ist.

Ich habe mittlerweile nochmals deine endlosen Diskussionen auf de.wp nachgelesen. Dort hast du auch immer neue Spitzfindigkeiten aus dem Hut gezaubert. Ich sehe keinen Diskussionsbedarf mehr, die Faktenlage ist klar, dass die Modellierung in Wikidata an mancher Stelle ungenügend ist, ist kein Argument. Emu (talk) 18:47, 10 December 2021 (UTC)

Nicht einer, fast alle Artikel sind aus deiner Sicht "suboptimal" - und nicht nur in de:WP. Ich hingegen akzeptiere die Artikel so, wie sie sind. Anstatt zu zeigen, wie es deiner Ansicht nach geht, lamentierst du herum und drohst sogar. Zeig einfach wie es geht! Nimm dir einen Artikel und mach dazu einen fertigen Wikidata-Eintrag. (Dass ich mit immer neuen Spitzfindigkeiten komme, weise ich von mir. Im Gegenteil, ich bin für einen möglichst flachen Wikidata-Eintrag ganz ohne Spitzfindigkeiten.) --Maincomb (talk) 19:19, 10 December 2021 (UTC)

1. Du hast anderen Benutzern keine Hausübungen zu erteilen, speziell weil
2. bereits auf de.wp luzide bemerkt wurde, dass du am Ende ohnehin nur akzeptierst, was du willst.

Inwiefern ich dir drohe, ist mir unklar. Dass ich Admin bin, würde wohl im Eskalationsfall eher dafür sorgen, dass bei meinem Verhalten besonders genau hingeschaut wird. -- Emu (talk) 21:14, 10 December 2021 (UTC)

Ich habe dein "Ich sehe ehrlich gesagt den Weg vorgezeichnet für eine Sperre auch hier auf Wikidata, über die dann natürlich ein anderer Admin zu entscheiden hätte." (siehe oben) als Androhung einer (Vandalimus-) Meldung deinerseits aufgefasst. Wenn diese Zeile anders auszulegen ist, so darf ich dich hiermit darum ersuchen.

Diese von dir genannte "Hausübung" bezieht sich lediglich darauf, das von dir präferierte Konzept in einem halbwegs vollständigen Beispiel darzulegen. Bitte, bitte, bitte erläutere das neue Konzept anhand einer konkreten Umsetzung, nimm dazu Erlsberg (Q67288493), de:Rinnen (Gemeinde Berwang) oder anderes und baue es fertig. Ich traue mir nicht zu, dass ich aus Ideen, die ich nur ansatzweise kenne, gleich fertige Items zustande bringe. Falls du etwas brauchst (Artikeltexte, Zahlenwerte, Vorlagen usw.), dann helfe ich natürlich. --Maincomb (talk) 23:16, 10 December 2021 (UTC)

@Emu:Kommt von dir noch etwas? --Maincomb (talk) 22:36, 13 December 2021 (UTC)

PS: ich bin jetzt mit den Ortschaften durch und muss mir überlegen, wie ich morgen weitermache.

Erstens bist du schwerlich in einer Position, ein Ultimatum zu stellen, zweitens habe ich dir umfänglich die Lage erklärt. Du willst das nicht akzeptieren, das ist aber dein Problem. -- Emu (talk) 22:39, 13 December 2021 (UTC)

Ich habe weder ein Ultimatum gestellt noch bin ich in Kenntnis einer umfänglichen Erklärung. --Maincomb (talk) 05:09, 14 December 2021 (UTC)

High speed infrastructure

Hello, and sorry for the message in English. I am looking for a German user to help me finish this map by creating new Wikidata items for bridges and tunnels on the Hanover–Berlin high-speed railway (Q570809), which is the only one still poorly covered in Germany. France has just been completed and work is currently happening on the Spanish and Italian lines. Eventually, we shall be able to guess all the European high speed lines just from the dots created on the map by Wikidata items dedicated to the most important structures along the way. That will be neat, won't it? Thierry Caro (talk) 05:58, 5 December 2021 (UTC)

unbekannter Urheber

Ihr Lieben, ich hab da einen schönen alten Wandmalerei-Fragmentzyklus im Wallraf modelliert, und am Ende scheitere ich an sowas Simplem dem unbekannten Urheber: Es gibt die Möglichkeit von concept of unknown value in Wikibase (Q19798648), das sieht in der Wikidata-Infobox dann so aus, und wenn ich stattdessen placeholder for "somevalue" (Q53569537) eintrage, dann so. Beides unbefriedigend, erreichen würde ich gerne sowas, aber ich finde nicht raus wie. Versteht jemand mein Problem und hat einen Tipp? Merci! (bitte pingt mich an beim Antworten, danke) --Elya (talk) 21:06, 15 November 2021 (UTC)

@Elya: soweit ich das verstehe, musst Du bei den Aussagen nicht concept of unknown value in Wikibase (Q19798648) oder placeholder for "somevalue" (Q53569537) als Wert setzen, sondern unknown value Help. Hier steht, wie das geht: Help:Statements#Unknown or no values. Achte auf den Stapel mit drei Boxen, der erscheint wenn Du die Aussage zur Bearbeitung aktivierst—das ist tatsächlich auch ein Bedienelement.

Bei dem ersten Deiner beiden Beispiel habe ich das schonmal verändert, es sieht nun (glaub ich) gut aus bei Commons. An dem anderen darfst Du das gern selbst ausprobieren :-) Viele Grüße! —MisterSynergy (talk) 21:40, 15 November 2021 (UTC)

@MisterSynergy Aaaaarg … da importiert man tausende von Datensätzen und solche Sachen entgehen einem. Schon skurril. Danke dir! --Elya (talk) 21:48, 15 November 2021 (UTC)

Da bist Du nicht die erste mit diesem Problem. Auch den Rang-Button erkennen viele nicht intuitiv als Bedienelement. Ich finde, das ist beides auch nicht besonders gelungen umgesetzt worden – aber so ist die Lage halt seit Jahren. —MisterSynergy (talk) 21:55, 15 November 2021 (UTC)

@Elya: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Requests_for_comment/Cleaning_up_the_ontology_of_anonymous--Oursana (talk) 10:09, 18 December 2021 (UTC)

Einladung zum Austausch mit dem Präsidium von Wikimedia Deutschland

Präsidium von Wikimedia Deutschland

Morgen, am 6. Dezember findet das nächste Community-Forum statt: Wie bereits im Dezember 2020 bildet auch in diesem Jahr der offene Austausch mit dem Präsidium von Wikimedia Deutschland, der ehrenamtlichen Leitung des Vereins, den Jahresabschluss des Community-Forums. Während der Veranstaltung gibt es u. a. die Gelegenheit zum gemeinsamen Gedankenaustausch, oder zum Stellen von Fragen rund um den Verein und die Arbeit des Präsidiums. Alle wichtigen Informationen und Anmeldemöglichkeiten gibt es auf der Projektseite. Ich bin sicher, es git das ein oder andere, dass ihr wissen oder mitgeben wollt und würde mich freuen, wenn ihr die Gelegenheit dazu ergreift! Viele Grüße --Christoph Jackel (WMDE) (talk) 14:52, 5 December 2021 (UTC)

Church of Saint John the Evangelist (Q2983964)

Bei Q2983964 gibt es eine redirect in en WP Q109546561, deshalb funktionieren die interwikilinks nicht. Es wäre schöne, wenn einer dies reparieren kann--Oursana (talk) 20:56, 19 December 2021 (UTC)

Ist erledigt. —MisterSynergy (talk) 21:02, 19 December 2021 (UTC)

ECLI-Präfix

Hallo! Ist jemandem eine Eigenschaft bekannt, mit der ich ECLI-Namespaces für Gerichte eintragen kann? Also bspw. Federal Court of Justice of Germany (Q687323)Eigenschaft?ECLI:DE:BGH (ggf. auch mit abschließendem :).
Braucht es eine neue Eigenschaft und, falls ja, könnte es sinnvoll sein diese so allgemein zu gestalten à la: Federal Court of Justice of Germany (Q687323)Namensraum/Präfix*ECLI:DE:BGHOntologie/Systematik*European Case Law Identifier (Q4488962)?

* Beide Eigenschaften würden ein Proposal benötigen, soweit niemand eine bereits existierende kennt) --Nw520 (talk) 12:43, 21 December 2021 (UTC)

Zusammenlegen von Eichen?

Quercus (Q12004) und oak (Q33036816) sollten m.E. zusammengelegt werden. Bin mir aber nicht ganz sicher und habe es (noch) nicht gemacht, da beide Themen unterschiedliche Sichtweisen abbilden könnten. Meinungen dazu? --Derzno (talk) 08:28, 27 December 2021 (UTC)

Das erste ist das Taxon Quercus. Das zweite das kulturelle Konzept der Eiche. Jetzt ist das Frage ob jede Art der Gattung Eichen von den meisten Personen auch als Eiche bezeichnet wird. Vor allem bei den Eichenarten aus dem Mittelmeergebiet ist das glaube ich nicht so gegeben. --GPSLeo (talk) 08:15, 29 December 2021 (UTC)

So was hatte ich mir schon gedacht, da es auch bei anderen Bäume so ist. Die Frage ist halt, was verlinken wir z.B. bei einem Naturdenkmal "Eiche" oder "Buche"? Ausserdem müsste dann auch die Beziehung der beiden Datensätze klar und durchgängig erfolgen. Vorschlag? --Derzno (talk) 08:54, 30 December 2021 (UTC)

Bei den Naturdenkmalen wäre es natürlich am besten die genaue Art zu wissen. Ich würde bei nicht identifizierbaren Pflanzen immer in der Taxonomie höher gehen, also das entsprechende Item nehmen. Zur Verlinkung könnte vielleicht ein wechselseitiges facet of (P1269) passen. --GPSLeo (talk) 11:14, 30 December 2021 (UTC)

Bevorstehende Konsultation anlässlich der Wahlen zum Board of Trustees

Diese Nachricht liegt auf Meta-Wiki auch in weitere Sprachen übersetzt vor.

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Das Board of Trustees bereitet eine Konsultation der Community vom 7. Januar bis 10. Februar 2022 zu den bevorstehenden Boardwahlen vor.

Obwohl die Details erst in der Woche vor der Konsultation festgelegt werden, stehen schon jetzt mindestens zwei Fragen fest, die während der Konsultation gestellt werden sollen:

• Wie kann eine faire Vertretung aufstrebender Communities im Board am besten gewährleistet werden?

• Wie sollten sich die Kandidierenden während der Wahl einbringen dürfen?

Es können noch weitere Fragen hinzukommen, aber das Movement Strategy and Governance Team möchte den Mitgliedern der Communitys und den Affiliates Zeit geben, sich bereits mit den bestätigten Fragen auseinanderzusetzen und Ideen vorzubereiten, bevor die Konsultation beginnt. Wir entschuldigen uns dafür, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt noch keine vollständige Liste der Fragen haben. Die Liste der Fragen sollte nur um ein oder zwei Fragen erweitert werden. Wir wollen die Communitys nicht mit Anfragen überhäufen, aber wir möchten sie darauf hinweisen und freuen uns über Feedback zu diesen wichtigen Fragen.

Möchtest du bei der Organisation von lokalen Gesprächsrunden während dieser Konsultation helfen?

Kontaktiere das Movement Strategy and Governance Team auf Meta, auf Telegram, oder per E-Mail an msgwikimedia.org.

Bitte meldet euch, wenn ihr Fragen oder Bedenken habt. Das Team "Movement Strategy and Governance" wird bis zum 3. Januar nur in geringem Umfang besetzt sein. Bitte entschuldige eventuelle Verzögerungen während dieser Zeit. Wir wissen auch, dass einige Communitys und Affiliates über die Feiertage im Dezember offline sind. Wir entschuldigen uns, wenn unsere Nachricht dich während der Feiertage erreicht hat.

Beste Grüße,

das Movement Strategy & Governance Team

Thank you. DBarthel (WMF) 19:42, 27 December 2021 (UTC)

Schuldingung, ich habe einen Merge verbockt!

Ich wollte eigentlich circumcision of Jesus (Q13510036) mit Feast of the Circumcision of Christ (Q2307024) zusammenführen. Habe aber stattdessen Circumcision of Jesus (Q109734978) mit Feast of the Circumcision of Christ (Q2307024) zusammengeführt. Die ersten beiden sind das Fest, bzw. das dazugehörige Kunstmotiv, oder biblische Ereigniss. Hier verweisen unterschiedliche Sprachversionen auf unterschiedliche WD-Einträge und und es werden deshalb nicht alle Möglichkeiten der Interwikisprachlinks angezeigt. Circumcision of Jesus (Q109734978) ist ein Kunstwerk mit der Beschneidung als Motiv. Wie macht man so etwas wieder rückgängig? --Wuselig (talk) 13:20, 31 December 2021 (UTC)

Du kannst einfach in den jeweiligen Versionsgeschichten [3] [4] die alten Versionen wiederherstellen. --Ameisenigel (talk) 13:24, 31 December 2021 (UTC)

Danke! Ich wollte nicht noch mehr Schaden anrichten. --Wuselig (talk) 14:32, 31 December 2021 (UTC)